Umfrage: Soll die Verlängerung in den K.O.-Spielen abgeschafft werden, bzw. nur im Finale stattfinden?

[Antares]

Zwei Teams spielen eine tolle WM, gewinnen alle Spiele, treffen dann im Endspiel aufeinander, aber nach 90 steht es Unentschieden, da beide Teams gleichstark sind. Dann hätte dieser "Logik" zufolge aber keins der Teams es verdient, in einer Verlängerung und/oder Elfmeterschießen Weltmeister zu werden??
Sorry, das ist Quatsch.
Spanien hat in der EM alle Spiele gewonnen, falls heute eine Verlängerung nötig werden würde zum Sieg, wäre Spanien aber kein Europameister??

 

[Holgy]

Zwei Teams spielen eine tolle WM, gewinnen alle Spiele, treffen dann im Endspiel aufeinander, aber nach 90 steht es Unentschieden, da beide Teams gleichstark sind. Dann hätte dieser "Logik" zufolge aber keins der Teams es verdient, in einer Verlängerung und/oder Elfmeterschießen Weltmeister zu werden??
Sorry, das ist Quatsch.
Spanien hat in der EM alle Spiele gewonnen, falls heute eine Verlängerung nötig werden würde zum Sieg, wäre Spanien aber kein Europameister??

Nein, das ist kein Quatsch. Offensichtlich sind sie gleich stark, denn kein Team hat das andere in 90 Minuten besiegt. Gleich stark bedeutet, keiner von beiden ist besser. Warum sollte dann das eine Team zum Meister gekührt werden?

Kleine Erinnerung: Es geht in diesem Thread darum, ob man die Verlängerung abschaffen sollte. Das ist der Kontext der Diskussion: was gäbe es für Alternativen? (Ich selber habe gar nix gegen Verlängerung, bin da aber auch kein Fan davon, oder Elfern, da bin ich Fan von) Und was ist dann mit Elfern? Gegen sofortiges Elfern spricht, dass der unterlegene Gegner eher mauert. Das will man ja auch nicht. Ob die These überhaupt stimmt, ist zu diskutieren.

Wenn man beides nicht möchte, bleibt die von mir genannte Möglichkeit. Die ist gar nicht schlecht. Die andere, die mir einfällt, ist losen. Hat was, aber mit Sport nix zu tun. Oder man findet Verlängerung und Elfern angesichts der Alternativen dann doch gar nicht mehr so schlecht.

 

[Wheily]

Die ist gar nicht schlecht

Doch, schon...

 

[Holgy]

Doch, schon...

Warum? Bzw. was ist die ALternative außer losen, wenn man kein Elfern und keine Verlängerung möchte?

 

[Wheily]

Warum? Weil wir nicht in einer fiktiven Welt leben?

Was ist die Alternative, wenn man immer einen Sieger will, kein Los, kein Elfer, keine Verlängerung? Sackhüpfen!

Ist Sackhüpfen nun eine sinnvolle Alternative, weil man für sich die sinnvolleren vorsorglich schon mal ausgeschlossen hat?

Es so lassen wie es ist. Will man die Belastung reduzieren, dünnt das Teilnehmerfeld wieder aus. Reduziert die Spiele über das Jahr.

 

[Holgy]

Warum? Weil wir nicht in einer fiktiven Welt leben?

Was ist die Alternative, wenn man immer einen Sieger will, kein Los, kein Elfer, keine Verlängerung? Sackhüpfen!

Ist Sackhüpfen nun eine sinnvolle Alternative, weil man für sich die sinnvolleren vorsorglich schon mal ausgeschlossen hat?

Es so lassen wie es ist. Will man die Belastung reduzieren, dünnt das Teilnehmerfeld wieder aus. Reduziert die Spiele über das Jahr.

Schön und gut, da zitiere ich mal den Kollegen Sperber, insbesondere, wenn man die "fiktive Welt" ins Spiel bringt:

Alles schön und gut, nur dünnt niemand den Spielplan aus. Alles Will-Nichtse.

Und Neffen.

Elfmeterschießen und Verlängerung liegt bei genauer Betrachtung näher am Sackhüpfen als die genannten Alternativen. Statt elfern oder sackhüpfen könnte man auch Ball jonglieren mit den Fuß machen. Wer am längsten kann ist Europameister. Oder sonst irgendwas. Alles nur Maßnahmen um einen Sieger herbeizuzwingen, den es im eigentlichen Spiel gar nicht gegeben hat.

Das übrigens auch die ganz offizielle Sichtweise: Die offizielle Spielzeit eines Fußballspiels endet nach 90 Minuten; soweit eine Verlängerung vorgesehen ist und erforderlich war, nach 120 Minuten. Der Spielstand zu diesem Zeitpunkt wird als offizielles Spielergebnis gewertet. Das anschließende Elfmeterschießen dient lediglich der „Ermittlung eines Siegers“.[36]

Quelle 36 sind die FIFA-Regeln, das Zitat stammt von Wikipedia. Q

Da wäre es ja sogar besser, es gäbe eine Jury, die bei Unentschieden die Mannschaft, die besser gespielt hat, zum Meister ernennt. Sieg durch B-Note. Warum nicht? Es wollen doch auch alle schöne Spiele sehen.

Übrigens: Bei der Europameisterschaft 1968 endete das Finale am 8. Juni 1968 zwischen Italien und Jugoslawien 1:1 nach Verlängerung. Bei der Wiederholung zwei Tage später siegte Italien mit 2:0 und wurde Europameister. Q

 

[Detti04]

Beim Fussball spielt der Zufall eine grosse Rolle. Da kann man auch mit ein oder zwei Toren Unterschied gewinnen, obwohl man die schwaechere Mannschaft war. Deshalb kann man nur dann, wenn eine Mannschaft mit mindestens 3 Toren Unterschied gewinnt, mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen, dass diese Mannschaft auch wirklich die bessere war. Daher kommt fuer KO-Spiele nur diese Regel in Frage:

Solange eine Mannschaft nicht mit mindestens 3 Toren Unterschied gewinnt, scheidet sie aus.

Diese Regel hat nebenbei den angenehmen Vorteil, dass die Turniere merklich verkuerzt und somit die Spieler entlastet werden.

 

[fabsi1977]

Und Fernschüsse sind verboten. Auch Alleingänge. Nur Tore nach Doppelpass zählen.

 

[Wheily]

Schön und gut, da zitiere ich mal den Kollegen Sperber, insbesondere, wenn man die "fiktive Welt" ins Spiel bringt:

Es ist ein Unterschied, ob man sich eine fiktive Welt (Ausschluss anderer Alternativen) schafft, in der ein fragwürdiger Vorschlag einigermaßen sinnvoll erscheinen soll oder, ob man für ein Problem eine Lösung hat, die Schlicht am Willen der Beteiligten scheitert. Deswegen wird sie nicht weniger sinnvoll.

Es wird jetzt an potentiellen 30 Minuten Spielzeit rumgedoktert, um x Spiele extra auszugleichen. Komplett sinnfrei.

Das übrigens auch die ganz offizielle Sichtweise: Die offizielle Spielzeit eines Fußballspiels endet nach 90 Minuten; soweit eine Verlängerung vorgesehen ist und erforderlich war, nach 120 Minuten. Der Spielstand zu diesem Zeitpunkt wird als offizielles Spielergebnis gewertet. Das anschließende Elfmeterschießen dient lediglich der „Ermittlung eines Siegers“.[36]

Und weil das Elfmeterschießen nur den Sieger ermittelt, will man die Verlängerung abschaffen? klingt fast logisch.

Natürlich kannst du dir Modifikationen ausdenken. Zwei mal 10 Minuten, danach geht es ins Golden Goal über usw. und so fort.

Dass bei Unentschieden beide Mannschaften rausfliegen bleibt dabei die deppertste genannte Möglichkeit. Auch wenn du auf Gegenrede dann das Elfmeterschießen in Frage stellst, welches du ja eigentlich super toll findest

 

[Pak-Do-Ik]

Schön und gut, da zitiere ich mal den Kollegen Sperber, insbesondere, wenn man die "fiktive Welt" ins Spiel bringt:



Und Neffen.

Elfmeterschießen und Verlängerung liegt bei genauer Betrachtung näher am Sackhüpfen als die genannten Alternativen. Statt elfern oder sackhüpfen könnte man auch Ball jonglieren mit den Fuß machen. Wer am längsten kann ist Europameister. Oder sonst irgendwas. Alles nur Maßnahmen um einen Sieger herbeizuzwingen, den es im eigentlichen Spiel gar nicht gegeben hat.

Das übrigens auch die ganz offizielle Sichtweise: Die offizielle Spielzeit eines Fußballspiels endet nach 90 Minuten; soweit eine Verlängerung vorgesehen ist und erforderlich war, nach 120 Minuten. Der Spielstand zu diesem Zeitpunkt wird als offizielles Spielergebnis gewertet. Das anschließende Elfmeterschießen dient lediglich der „Ermittlung eines Siegers“.[36]

Quelle 36 sind die FIFA-Regeln, das Zitat stammt von Wikipedia. Q

Da wäre es ja sogar besser, es gäbe eine Jury, die bei Unentschieden die Mannschaft, die besser gespielt hat, zum Meister ernennt. Sieg durch B-Note. Warum nicht? Es wollen doch auch alle schöne Spiele sehen.

Übrigens: Bei der Europameisterschaft 1968 endete das Finale am 8. Juni 1968 zwischen Italien und Jugoslawien 1:1 nach Verlängerung. Bei der Wiederholung zwei Tage später siegte Italien mit 2:0 und wurde Europameister. Q

Nach meinen Informationen: Der Spielstand nach 90 (!) Minuten wird immer als offizielles Spielergebnis gewertet (für die Statistik, die 5 Jahreswertung, die Rangliste der Nationalmannschaften und ähnlichem "Klimbim").
Sowohl die Verlängerung als auch das Elfmeterschießen ermitteln "lediglich" den Sieger.
Wenn ich mich irre bitte ich um Korrektur.
Was die heiße Diskussion um dieses Thema betrifft, Elfmeterschießen ist einerseits natürlich keine Lotterie und trotzdem selbstverständlich keine Mannschaftsleistung mehr, auch wenn die Verlängerung abgeschafft wird. Da war das noch mehr beim auch bei mir ungeliebten "Golden Goal" der Fall, bei dem allerdings der Zufall durch die Unwägbarkeiten des Spieles einen eventuell glücklichen finalen Schlusspunkt setzt. Außerdem steht dort der Schiedsrichter wesentlich mehr unter Druck durch eine Fehlentscheidung ein Spiel zu beenden.
So wie es ist, ist es zwar nicht perfekt aber Besseres fällt mir nicht ein:

 

[Holgy]

Es ist ein Unterschied, ob man sich eine fiktive Welt (Ausschluss anderer Alternativen) schafft, in der ein fragwürdiger Vorschlag einigermaßen sinnvoll erscheinen soll oder, ob man für ein Problem eine Lösung hat, die Schlicht am Willen der Beteiligten scheitert. Deswegen wird sie nicht weniger sinnvoll.

Es wird jetzt an potentiellen 30 Minuten Spielzeit rumgedoktert, um x Spiele extra auszugleichen. Komplett sinnfrei.

Und weil das Elfmeterschießen nur den Sieger ermittelt, will man die Verlängerung abschaffen? klingt fast logisch.

Natürlich kannst du dir Modifikationen ausdenken. Zwei mal 10 Minuten, danach geht es ins Golden Goal über usw. und so fort.

Dass bei Unentschieden beide Mannschaften rausfliegen bleibt dabei die deppertste genannte Möglichkeit. Auch wenn du auf Gegenrede dann das Elfmeterschießen in Frage stellst, welches du ja eigentlich super toll findest

Du vermischt da sehr viel, was nichts miteinander zu tun hat, und auch niemand so vermischt hat.

Kein Sieger zu haben ist durchaus sinnvoll. Das ist sogar sinnvoller als den Sieger in einer Disziplin dadurch zu ermitteln, dass er in einer anderen Disziplin besser ist. Das betrifft nicht die Verlängerung, daher ist die durchaus akzeptabel und wie schon viel weiter oben geschroben, halte ich die Abschaffung der Verlängerung wegen zu hoher Belastung für einen Witz und bin ebenfalls dafür, den Spielkalender wieder auszudünnen.

Elfern mag ich. Ich mag auch Sackhüpfen. Und Kirschkuchen. Dadurch den Sieger in einem Fußballspiel zu ermitteln ist aber ziemlich schräg, auch wenn Elfern wenigsten noch einigermaßen Nahe dran ist am Fußball. Aber daran sieht man auch, dass sich manchmal auch ziemlich abstruse Ideen durchsetzen: Der Gewinner einer Displin wird dadurch ermittelt, dass er in einer anderen Disziplin besser ist. Das ist deppert, wird aber trotzdem gemacht. Dagegen ist die Idee, bei einem Unentschieden kommt keiner weiter, das Gegenteil von deppert, sondern die vernünftigste Entscheidung, denn nur der Gewinner kommt weiter.

1922 ist das Jahr, in dem es keinen deutschen Fußballmeister gab. Dafür ein Endspiel ohne Ende. Ganze 294 Minuten spielten der Club und der Hamburger SV in zwei Partien gegeneinander – ohne Sieger. Q

Kein Meister! Heute gibt es Flutlicht, da würde das nicht mehr passieren. Man könnte daher auch wieder so vorgehen, wenn man kein Elfern mehr haben möchte; die Balstung sinkt dadurch aber eher nicht.

 

[Wheily]

Ich vermische überhaupt nichts. Du solltest lieber mal deine eigenen Beiträge querlesen, bevor du weitermachst.

Ich bin großer Fan des Elfern, dass kann daher gerne bleiben. Verlängerung brauche ich nicht.

Das betrifft nicht die Verlängerung, daher ist die durchaus akzeptabel

Elfern mag ich. Ich mag auch Sackhüpfen. Und Kirschkuchen. Dadurch den Sieger in einem Fußballspiel zu ermitteln ist aber ziemlich schräg

 

[Rupert]

 

[Holgy]

Ich vermische überhaupt nichts. Du solltest lieber mal deine eigenen Beiträge querlesen, bevor du weitermachst.

Ich bin großer Fan des Elfern, dass kann daher gerne bleiben. Verlängerung brauche ich nicht.

Das betrifft nicht die Verlängerung, daher ist die durchaus akzeptabel

Elfern mag ich. Ich mag auch Sackhüpfen. Und Kirschkuchen. Dadurch den Sieger in einem Fußballspiel zu ermitteln ist aber ziemlich schräg

Nach dem Vermischen kommt nun der alte, billige Trick Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen. Daher stelle ich den nun nochmals her:

Zitat 1: "Ich bin großer Fan des Elfern, dass kann daher gerne bleiben. Verlängerung brauche ich nicht." Da ging es darum, was mir persönlich - jenseits aller Sachargumente oder der Sinnhaftigkeit - gefällt: Elfern sehr, Verlängerung gar nicht. Darum kann die Verlängerung gerne weg, das Elfern aber bleiben.

Zitat 2: "Das betrifft nicht die Verlängerung, daher ist die durchaus akzeptabel." Da geht es darum, ob eine Maßnahme sinnvoll ist, um einen Gewinner zu ermitteln und nicht, ob ich die haben will oder nicht, weil sie mir gefällt. Verlängerung ist ok, da sie mittels der eigentlichen Disziplin den Sieger ermittelt. Elfern ist nicht ok, da dann der Sieger in einer Disziplin mithilfe einer anderen Disziplin ermittelt wird.

Zitat 3: "Elfern mag ich. Ich mag auch Sackhüpfen. Und Kirschkuchen. Dadurch den Sieger in einem Fußballspiel zu ermitteln ist aber ziemlich schräg." Hier ging es darum, dass es für die Sinnhaftigkeit einer Maßnahme völlig egal ist, was einer mag oder nicht. Ich mag Elfern, den Sieger eines Fußballspiels durch einen Elfermeterschießen zu ermittel ist aber ziemlich schräg (die meisten haben sich aber dran gewöhnt und finden das völlif ok). Ich mag Sackhüpfen, den Sieger eines Fußballspiels durch Sackhüpfen zu ist aber ziemlich schräg. Ich mag Kirschkuchen, den Sieger eines Fußballspiels durch einen Kirschkuchenbackwettbewerb zu ermittel ist schräg. Weil es eben nicht sinnvoll ist, den Sieger in einer Disziplin zu ermitteln, indem man schaut, wer in einer anderen Disziplin besser ist. Ganz egal, ob man die andere Disziplin mag oder nicht.

A

 

[Holgy]

Nach meinen Informationen: Der Spielstand nach 90 (!) Minuten wird immer als offizielles Spielergebnis gewertet (für die Statistik, die 5 Jahreswertung, die Rangliste der Nationalmannschaften und ähnlichem "Klimbim").
Sowohl die Verlängerung als auch das Elfmeterschießen ermitteln "lediglich" den Sieger.
Wenn ich mich irre bitte ich um Korrektur.

Ich habe mal geschaut. Für die FIFA-Weltrangliste der Nationalmannschaften sieht das so aus:

Elfmeterschiessen: Spiele, die im Elfmeterschiessen entschieden werden, werden für das Verliererteam wie ein Unentschieden und für das Siegerteam wie ein halber Sieg gewertet, d. h., W für das Siegerteam ist 0,75 statt 1 für einen Sieg nach regulärer Spielzeit oder Verlängerung.

Wenn Elfmeterschiessen, dann
W für Verliererteam = 0,5
W für Siegerteam = 0,75

Die Anzahl der Tore geht in die Formel gar nicht ein. Das W bezieht sich auf die Formal mit der die Punkte für die Weltrangliste berechnet werden.
Q: Inside FIFA da gibt es einen Link zu einem pdf aus der das oben zitierte stammt, wo auch die Formel drin ist und erklärt wird.

Lustig finde ich, dass auch hier, ganz offiziell von der FIFA, der Gewinner in einem Elfmeterschießen nicht als vollständiger Sieger des Spiels gesehen wird.

 

[Wheily]

Nach dem Vermischen kommt nun der alte, billige Trick Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen

Mir ist das jetzt echt zu mühsam deinen eher rosanen als roten Faden nachzuzeichnen. Denn die Argumente kommen eben so, wie man sie braucht.

Nur zur Sicherheit: Was habe ich denn vermischt? Ich habe nämlich nur von deiner Quatschidee von dir geredet, bei Unentschieden beide Ausscheiden zu lassen. Daraufhin unterstellst du Dinge, die ja bereits ausgeschlossen seien und deswegen deine Idee gut sei. Und seit dem diskutierst du in deiner Welt weiter, wie du es gerade brauchst.

Aber eigentlich macht auch in dieser Welt ein Turnier keinen Sinn, das theoretisch nach dem Viertelfinale vorbei sein kann.

Aber ich lass gut sein.

 

[Holgy]

Mir ist das jetzt echt zu mühsam deinen eher rosanen als roten Faden nachzuzeichnen. Denn die Argumente kommen eben so, wie man sie braucht.

Auch das ist ein Irrtum oder eine böse Unterstellung.

Es ist ganz einfach zu verstehen, aber ich kann versuchen, es extra für Dich noch einfacher zu formulieren.

1. Ich mag Elfmeterschießen. Das schaue ich mir gerne an. Kann daher gerne bleiben. Spannung, Erotik, Fußpilz!
2. Verlängerung ist mir gleichgültig. Kann gerne weg. Um die Belastung von Spielern zu verringern ist die Abschaffung der Verlängerung ein Tropfen auf den heißen Stein. Da gibt es sinnvollere Maßnahmen.
3. Elfern ist - sachlich gesehen - nicht das richtige Mittel, um einen Sieger im Fußball zu ermitteln. So wie Sackhüpfen.
4. Verlängerung ist dagegen - sachlich gesehen - ein richtiges Mitte, um einen Sieger im Fußball zu ermitteln.
5. Daneben gäbe es noch andere Alternativen zu Verlängerung/Elfmeterschießen.

 

[Pak-Do-Ik]

Ich habe mal geschaut. Für die FIFA-Weltrangliste der Nationalmannschaften sieht das so aus:

Elfmeterschiessen: Spiele, die im Elfmeterschiessen entschieden werden, werden für das Verliererteam wie ein Unentschieden und für das Siegerteam wie ein halber Sieg gewertet, d. h., W für das Siegerteam ist 0,75 statt 1 für einen Sieg nach regulärer Spielzeit oder Verlängerung.

Wenn Elfmeterschiessen, dann
W für Verliererteam = 0,5
W für Siegerteam = 0,75

Die Anzahl der Tore geht in die Formel gar nicht ein. Das W bezieht sich auf die Formal mit der die Punkte für die Weltrangliste berechnet werden.
Q: Inside FIFA da gibt es einen Link zu einem pdf aus der das oben zitierte stammt, wo auch die Formel drin ist und erklärt wird.

Lustig finde ich, dass auch hier, ganz offiziell von der FIFA, der Gewinner in einem Elfmeterschießen nicht als vollständiger Sieger des Spiels gesehen wird.

Interessant, danke Dir.

 

[Holgy]

Interessant, danke Dir.

Gern geschehen!

 

[Hendryk]

5. Daneben gäbe es noch andere Alternativen zu Verlängerung/Elfmeterschießen.

Ich bin da ein Freund des "Golden Goal". Das wurde ja leider nur einmal durchgeführt - Torschütze Oliver Bierhoff.
Elfmeterschießen gebe es dann nur noch, wenn in der 30minütigen Verlängerung kein Tor fällt.