Sollen Städte Fußballstadien für ihre Profi-Vereine bauen oder sollen die Vereine das selbst hinbekommen?

[Holgy]

Oberbürgermeister hilft Fußballverein: Der Traum vom Aufstieg

Sollen Städte Fußballstadien für ihre Profi-Vereine bauen, oder müssen die Vereine das selbst hinbekommen? In Oldenburg ist das die Frage.

taz.de

Ein neues Fußballstadion soll gebaut werden. Eine Arena, wie man heute sagt, weil Stadion so brav klingt, nach Breitensport, nach Bundesjugendspielen, nach Amateuren, nach Marschweg-Stadion. So heißt in Oldenburg das städtische Stadion, das nun endlich überwunden werden soll. Es hat zwar 15.000 Zuschauerplätze, es mangelt ihm aber an allem, was ein Stadion braucht, damit dort Profifußball stattfinden kann, auch wenn es nur die 3. Liga ist. Rasenheizung und Flutlicht zum Beispiel, aber vor allem hat dieses Marschweg-Stadion eine Leichtathletiklaufbahn. Die tote Zone zwischen Rasen und Tribünen, die alles schluckt, was an Emotionen von da nach dort und zurück fließen kann.
(...)
Kann sich eine Stadt heutzutage den Bau eines Fußballstadions leisten? Soll sie es? Wo doch so viele Aufgaben anstehen: Wohnraum schaffen, Verkehrswende hinbekommen, Schulen sanieren, Gebäude dämmen, Klimaneutralität bis 2035, Hortplätze. Kostet alles Geld – wie ein Stadion. Nur dass ein Stadion – je nach Liga – pro Saison für um die 18 Spiele genutzt wird und nsonsten stumm dasteht, abgesehen von Nebennutzungen, die aber eben nur Nebennutzungen sind.

Mit 50 Millionen kalkulieren sie in Oldenburg für einen Bau nahe dem Hauptbahnhof, der eher ein Arenachen sein wird mit nur 7.500 Plätzen. Hinzu kommen Betriebs- und Unterhaltskosten, um die 2 Millionen jedes Jahr.
(...)
Die harten Bedingungen des Deutschen Fußball-Bundes an so ein Stadion und die Ambitionen von Vereinen, die kein Geld haben, stoßen da aufeinander, und dann überlegt sich die Stadt, ob sie nicht „dem Profifußball eine Perspektive bieten“ soll, wie sie es in Oldenburg so schön sagen.

Das ist das Dilemma. Ein Stadion bauen mit Steuergeld für einen Verein, der vielleicht mal wieder aufsteigt und dann ein Stadion braucht, oder es lassen, weil: Warum sollte eine Stadt einem Verein so was finanzieren?

Fragt man sich in Oldenburg. Aber auch in Ulm und in Kiel. Und anderswo. Das Problem kommt ja immer wieder mal auf. Steuerverschwendung? Es ist aber ja auch nicht, dass Städte nicht auch für anderen Wirtschaftsunternehmen viel Geld in die Hand nehmen um sie anzulocken oder zum Bleiben oder zum Vergrößern zu bewegen.

Oder sollte der DFB einfach mal seine Anforderungen an die Vereine runterschrauben?

 

[Rupert]

Können ja die Bürger der jeweiligen Kommune entscheiden, wenn es sich ausschließlich um kommunales Geld handelt.
Ich für mich hier in München lehne das komplett ab, dass die Stadt im Jahr 2024 neue Stadien für Profifußballvereine bauen sollte.
Hat sie bereits Stadien, Stichwort Sechzgerstadion, dann kann sie sie renovieren, am Laufen halten, etc. und das dafür nötige Geld den Nutzern, z.B. über eine ausreichende Miete, in Rechnung stellen. Da ist dann schon genug Risiko dabei, denn der Nutzer, gerade wenn es nur einer wäre, kann ja auch schlicht ausfallen (Abstieg, Pleite, etc.).

 

[Wheily]

Für mich wäre es eine Frage des Business-Plans. Wenn die Stadt Eigentümer bleibt, kann man zum Beispiel über Mietkauf nachdenken.

Dann fände ich die Halbierung der Kapazität im Vergleich zum Stadion aber irgendwie seltsam.

Die Stadt kann auch versuchen über andere Nebentätigkeiten Geld zu verdienen.

In Augsburg wird z. B. das Stadion auch normal an Firmen für Veranstaltungen, Seminare etc. vermietet.

Das mit Steuergeldern eine Arena gebaut und einfach dem Verein überlassen wird, halte ich für aberwitzig.

 

[Schröder]

Für mich wäre es eine Frage des Business-Plans. Wenn die Stadt Eigentümer bleibt, kann man zum Beispiel über Mietkauf nachdenken.

Dann fände ich die Halbierung der Kapazität im Vergleich zum Stadion aber irgendwie seltsam.

Die Stadt kann auch versuchen über andere Nebentätigkeiten Geld zu verdienen.

In Augsburg wird z. B. das Stadion auch normal an Firmen für Veranstaltungen, Seminare etc. vermietet.

Das mit Steuergeldern eine Arena gebaut und einfach dem Verein überlassen wird, halte ich für aberwitzig.

Oldenburg spielt 4. Liga, wenn die Stadt mit den Mieteinnahmen auch nur die Betriebskosten (2 Mio) abdecken wollten, könnte der Verein das schon kaum leisten.

 

[Wheily]

Dann müssten sie, aus meiner Sicht, einen Plan entwickeln zusätzliche Einnahmen zu generieren oder es lassen.

Was will die Stadt mit einer Arena, die nur von einem Klub benutzt wird, der nichtmal die Betriebskosten erwirtschaften kann?

 

[Uncomfortable]

Mir wäre es Recht als allgemeienr Sportfan wenn die Städte damit aufhören würden immer das zu machen was die Fußballvereine verlangen-denn dank dieser Fußball-Fokussierung hat Deutschland fast alle großen Leichtathletikstadien verloren. Es gibt nur noch drei große Stadien die für allgmeine Sportveranstaltungen geeignet sind: Die Olympiastadien und Nürnberg-und da soll ja jetzt auch die Laufbahn raus. Auf gut Deutsch gesagt:

ICH HABE VON DEM DIE FUSSBALLER KRIEGEN VON UNS ALLES DIE SCHNAUZE VOLL

 

[Uwelinho]

Für was braucht man denn mehr? Für Weltmeisterschaften, Europameisterschaften oder Deutsche Meisterschaften vollkommen ausreichend.
Ansonsten hat man doch noch etliche, so von 15 - 20.000 Zuschauer.

 

[Antares]

Leichtathletikstadien werden für größere Veranstaltungen jahrelang kaum genutzt, dafür sind sie im Unterhalt sicherlich teurer, und für Fußball sind sie einfach nicht wirklich brauchbar. Die zwei Olympiastadien in Berlin und München reichen für die wenigen Großveranstaltungen völlig aus, es gibt für kleinere Wettbewerbe noch etliche andere passende Stadien.

 

[Detti04]

Meine Antworten zu den Fragen bezueglich Holstein Kiels packe ich mal hier rein, denn sie passen thematisch. Mein Beitrag koennte aber ein bisschen laenger werden, vielleicht wird es auch mehr als einer. Aber bevor ich loslege, das noch vorab: Grundsaetzlich mag ich Holstein Kiel. Holstein ist schliesslich ein echter Traidtionsklub, der schon lange deutscher Meister war, bevor es viele andere, viel prominentere Vereine wurden. Von mir aus darf Holstein grundsaetzlich gerne mal ein, zwei Jahre in der Buli spielen. Mehr muss aber auch nicht sein, denn grundsaetzlich sollte eine Zweitligaexistenz locker gut genug fuer Holstein Kiel sein.

Fangen wir also mit der Stadionmiete an. Es ist schwer zu sagen, wie hoch diese aktuell ist, aber immerhin wissen wir Dank des folgenden Artikels ueber die Zustaende am Anfang von Holsteins aktueller Zweitligaexistenz Bescheid:

Holstein Kiel: Steuergelder für den Profi-Fußball

Holstein Kiel will in der Bundesliga spielen. Doch das neue Stadion finanzieren zum großen Teil die Steuerzahler. Dabei gäbe es dringendere Aufgaben für die Stadt.

www.ndr.de

"[...] Allerdings: Eine Pacht [fuer das Stadion] zahlt Holstein Kiel bis heute nicht. Die Stadt Kiel dagegen muss immer wieder ran. Allein in den vergangenen drei Jahren hat sie nach eigenen Angaben über 200.000 Euro nur für Betriebskosten gezahlt. [...]"

Wow. Da denkt man, man hat schon alles gesehen (also beispielsweise Stadionmieten in Heidenheim, fuer die man dort noch nicht mal ein WG-Zimmer bekaeme, naemlich 2900 Euro jaehrlich), doch dann kommt sowas. In Kiel darf ein Profiverein das staedtische Stadion gleich ganz umsonst nutzen. Noch extremer gehts ja gar nicht. Nicht? Oder doch? Der Artikel geht naemlich so weiter:

"[...] In etwa dieselbe Summe fressen die Betriebskosten für das Leistungszentrum des Vereins, dessen Gelände ebenfalls der Stadt gehört. [...]"

Sapperlot. Nicht mal die Betriebskosten fuers eigene Leistungzentrum zahlt Holstein Kiel, sonder auch hier zahlt die Stadt, d.h. die oeffentliche Hand. Wie sah es denn bei den damals geplanten Umbauarbeiten des zweitliga-untauglichen Stadions aus?

"[...] Bereits im letzten Jahr erklärte sich das Land bereit, den Löwenanteil der Kosten für die neue Osttribüne zu tragen. Von den veranschlagten 10,4 Millionen Euro bezahlt das Land demnach sieben Millionen, Stadt und Verein sollten für jeweils 1,7 Millionen aufkommen. [...]"

Ui, auch hier ist die oeffentliche Hand mit 84% der Kosten dabei. Ganz schon viel Foerderung durch die oeffentliche Hand. Dafuer gibt Holstein Kiel dann doch bestimmt viel an die Allgemeinheit zurueck, oder?

"[...] Wenn man als Profiverein derart umfangreich öffentliche Gelder nutzt, muss man nach EU-Recht das Stadion zu mindestens 20 Prozent für die Allgemeinheit zugänglich machen - zum Beispiel für Amateursport oder andere Veranstaltungen. Das wissen Stadt und Verein auch, sie haben es selbst schon im vergangenen Jahr öffentlich thematisiert: [...] Passiert ist jedoch bisher nichts: weder von Seiten der Stadt noch von Holstein Kiel. "Konkrete Ideen" habe man noch keine, sagt Holstein-Geschäftsführer Schwenke.

Selbst die eigene Frauenschaft darf weder Stadion noch Leistungszentrum nutzen. Zwischenzeitlich wollte man die "Holstein Women" sogar aus dem Verein werfen. Erst nach großer öffentlicher Empörung nahm der Verein den Schritt zurück. [...]"

Wow, einfach nur wow. Ich fasse also zusammen:

- Holstein Kiel benutzt(e) Stadion und Leistungszentrum in Alleinnutzung
- Dafuer zahlte Holstein keinerlei Miete
- Selbst die Betriebskosten fuer Stadion und Leistungszentrum wurden von der oeffentlichen Hand uebernommen

Ich sag euch was: Wenn jemand alle meine Kosten uebernimmt, dann kann ich auch besser wirtschaften als mein Nachbar, der alles selbst zahlen muss. Echt jetzt.

 

[Rupert]

Du hast den gleichen Artikel gefunden wie ich vor ein paar Tagen.
Ich hab auch nicht schlecht gestaunt, also ich das mit der "Zero Pacht" las.

 

[delmember]

Die Frage ist dann, soll das Stadion nur für den Fußball genutzt werden oder auch für andere Sportarten? Persönlich finde ich es gut wenn sie die jeweilige Stadt am Bau finanziell beteiligen würde. Und ich meine bei den Vereinen eher die ab der 3. Liga spielen. Der jeweilige Verein hätte dann das Hauptrecht sage ich mal und andere Vereine der Stadt könnten es auch nutzen.

 

[Detti04]

Jetzt brauche ich tatsaechlich noch einen weiteren Beitrag, um auf den geplanten Umbau zu gucken. Trotz diverser Umbauarbeiten spielt Holstein Kiel auch heute noch, 7 Jahre nach dem Aufstieg in die 2. Liga, nur mit einer Ausnahmegenehmigung Zweitligafussball im Holstein-Stadion. Daher soll das Stadion erneut umgebaut bzw. neugebaut werden, wobei sich auch die Kapazitaet des Stadions erhoehen soll. Der folgende Artikel erklaert, wie teuer das werden und wie das finanziert werden soll:

https://www.sportbuzzer.de/fussball/zweite-bundesliga/stadion-nicht-erstligatauglich-muss-holstein-kiel-fuer-die-bundesliga-umziehen-

XKUDVOGEMVGC7BM4N3WOJISAWA.html

"[...] Ein Sponsor will sich mit 20 Millionen Euro an dem Bau beteiligen. Auch das Land hat bereits vor Jahren, als sich durch die Teilnahme an der Relegation 2018 erstmals ein Bundesliga-Aufstieg abzeichnete, Fördermittel zugesagt. „Für den Ausbau des Holsteinstadions in Kiel stehen weiterhin 20 Millionen Euro Landesmittel bereit“, sagte Innenstaatssekretärin Magdalena Finke. „Diese Summe ist nicht von einem möglichen Aufstieg der KSV Holstein in die Bundesliga abhängig. [...]"

Der Ausbau auf 25.000 Plätze und auch Businessbereiche soll 75 Millionen Euro kosten. Neben den 40 Millionen von Land und Investor steuert Kiel 10 Millionen bei. Die restlichen 25 Millionen sollen vom Kapitalmarkt kommen. [...]"

Aha. Die geplanten 75 Mio verteilen sich also so:

- 20 Mio vom Land
- 20 Mio von einem ungenannten Investor (Keine Ahnung, ob man den schon kennt. Im Vorstand von Holstein Kiel sitzen Personen, die angeblich schon frueher in den Verein investiert haben.)
- 10 Mio direkt von der Stadt
- 25 Mio, welche die Stadt am Kapitalmarkt aufnimmt

Und mal wieder 0 Euro vom Verein. Allerdings soll der Verein anschliessend - Oh, Schreck! - wohl Miete zahlen:

"[...] [Der Sportdezernent der Stadt Kiel] Stöcken will darauf achten, den Verein mit der künftigen Stadionmiete nicht zu überfordern: „Holstein soll sie auch in der 2. Bundesliga bezahlen können, notfalls auch in Liga 3.“

Aha. Die Stadt will also ein erstligataugliches Stadion durch eine drittligakompatible Stadionmiete finanzieren. Natuerlich.

Alles in allem auch hier wieder: Holstein Kiel wird von der oeffentlichen Hand der Arsch gepudert.

Ich faende es uebrigens auch gut, wenn mir jemand kostenlos ein erstklassiges Haus bauen wuerde, fuer das ich anschliessend eine hoechstens drittklassige Miete zahle. Ist jemand bereit, mir kostenlos ein solches Haus zu bauen?

 

[Detti04]

Die Frage ist dann, soll das Stadion nur für den Fußball genutzt werden oder auch für andere Sportarten? Persönlich finde ich es gut wenn sie die jeweilige Stadt am Bau finanziell beteiligen würde. Und ich meine bei den Vereinen eher die ab der 3. Liga spielen. Der jeweilige Verein hätte dann das Hauptrecht sage ich mal und andere Vereine der Stadt könnten es auch nutzen.

Das stand doch im ersten Artikel. In dem Stadion spielte nur Holstein Kiel, eine andere Nutzung gab es nicht.

 

[delmember]

Das stand doch im ersten Atikel. In dem Stadion spielte nur Holstein Kiel, eine andere Nutzung gab es nicht.

Ich hielt es für eine allgemeine Frage.

 

[Detti04]

Und jetzt noch der Vergleich zu anderswo. Hier im Forum wurde ja beispielsweise bedauert, dass Duisburg jetzt in die 4. Liga absteigt, und es freut sich ja vermutlich auch die Mehrheit der User darueber, dass ein Verein wie Aachen endlich wieder etwas hoeher kommt. Nur: Wie kam es denn zum Niedergang dieser Vereine?

Die Antwort ist in beiden Faellen aehnlich: Der Niedergang kam dadurch zustande, dass die Vereine sich eben nicht wie Holstein Kiel von der oeffentlichen Hand aushalten liessen, sondern in Eigenverantwortung bzw. unter starker Eigenbeteiligung bessere Stadien bauen und so ihren Verein entwickeln wollten. Wenn man dazu aber, wie jeder Haeuslebauer auch, langfristige Kredite aufnehmen muss, dann koennen diese einen Verein eben erschlagen, wenn die Einnahmesituation ueber einen langen Zeitraum viel schlechter ist als geplant. Im Falle der Alemannia sagt wikipedia dazu ziemlich lapidar:

"[...] Auch infolge der beiden Abstiege und der damit verbundenen geringeren Einnahmen verschlechterte sich die Finanzlage der Alemannia Aachen GmbH dramatisch. Da die Alemannia die Schulden vom Tivoli-Neubau nicht mehr ausreichend tilgen konnte, [...]"

Alemannia Aachen – Wikipedia

de.wikipedia.org

Das fuehrte dann zum ersten Insolvenzverfahren der Alemannia und letztlich zum Abstieg in die Regionalliga. In Duisburgs Fall war die Stadionsache ein bisschen komplizierter, denn ich glaube, dass da der Neubau eines staedtischen Stadions durch die anschliessenden Mieten des MSV finanziert werden sollte. (Walter Hellmich war damals Praeesident des MSV, und Hellmichs Firma nahm dem Umbau vor. Die ganze Sache sah fuer mich hoechst verdaechtig aus, denn effektiv benutzte Hellmich den Verein dafuer, um seiner Firma einen Bauauftrag der Stadt zu besorgen.) Wie dem auch sei: Die anschliessenden Mieten waren so hoch (4,2 Mio Euro selbst in der 2. Liga), dass der MSV dadurch extrem in die Miesen rutschte. Das resultierte dann in einer Lizenzverweigerung wegen fehlender wirtschaftlicher Leistungfaehigkeit und einem Zwangsabstieg in die 3. Liga.

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Und nun wieder die entscheidende Frage: Was wollen wir? Was ist gesellschaftlich mehr wuenschenswert?

A) Dass ein Privatunternehmen seine Kosten und sein unternehmerisches Risiko selber traegt?
B) Dass ein Privatunternehmen seine Kosten und sein unternehmerisches Risiko auf die Gemeinheit abwaelzt?

 

[Rupert]

Natürlich A)

Als Argumente dagegen werden halt gerne angeführt:

• Die betreffende Kommune profitiert so stark vom Erst-/Zweit-/Drittligafußball.
  --> halte ich für schnell gesagt aber sehr mäßig, wenn nicht sogar gar nicht, überprüfbar und dann kommen so weiche Argumente "Aber die Bekanntheit des Ortes steigt und das ist auch gut.".
• Der betreffende Verein hat ja auch noch andere Sparten und die profitieren so stark vom Bundesligafußball.
  --> Da hielte ich dagegen, dass Sportförderung nicht heißen kann den Löwenanteil öffentlicher Gelder in Veranstaltungen zu versenken, die nur ein paar wenigen Sportlern zugutekommen.

Oder hart ausgedrückt: Gerade für den Profifußball werden gerne mal teure Extrawürste gebraten um sich in dessen Strahlkraft zu sonnen.

 

[Uwelinho]

Der Tivoli von Aachen

Alemannia hat im Januar 2015 der Stadt Aachen den Tivoli für einen Euro verkauft, die Stadt hat damit auch die Schulden für den Neubau übernommen und sorgt seitdem für die Instanthaltung vom Tivoli.

Alemannia zahlt in der Regionalliga 150.000 Euro Miete in der 3.Liga 300.000 Euro im Jahr.

 

[Rupert]

Das klingt ja nach 'nem Deal wo nahezu ausschließlich die Stadt für den Schuldendienst und den Unterhalt zahlt; mit 300.000 / Jahr wird das nicht getan sein.

 

[Gast]

Die betreffende Kommune profitiert so stark vom Erst-/Zweit-/Drittligafußball.
--> halte ich für schnell gesagt aber sehr mäßig, wenn nicht sogar gar nicht, überprüfbar und dann kommen so weiche Argumente "Aber die Bekanntheit des Ortes steigt und das ist auch gut.".

Bei einem Erstligisten trifft das mit Sicherheit zu. Bei einem 2. Ligisten wohl auch, wenn er solche Zuschauerzahlen wie der HSV und / oder Schalke aufzuweisen hat

Oder hart ausgedrückt: Gerade für den Profifußball werden gerne mal teure Extrawürste gebraten um sich in dessen Strahlkraft zu sonnen.

Natürlich. Das was gesehen werden will muss gepudert werden. Und das ist der Fußball

Kann man OK finden, muss man aber nicht

 

[Rupert]

Bei einem Erstligisten trifft das mit Sicherheit zu. Bei einem 2. Ligisten wohl auch, wenn er solche Zuschauerzahlen wie der HSV und / oder Schalke aufzuweisen hat
(...)

Das halte ich eben für stark übertrieben, dass die Kommunen so stark davon profitieren als dass das so stark gefördert werden müsste.
Langfristige Arbeitsplätze entstehen dadurch kaum; die direkten Einnahmen betreffen an ein paar Tagen vielleicht die Gastro; Neuansiedelungen von Gewerbe wird's deswegen auch kaum geben, etc.

Gerade, wenn man große Städte nimmt, wird's kaum ins Gewicht fallen.
Ob jetzt in Heidenheim dadurch ein Boom entstand, weiß ich natürlich nicht; da dürfte eine Firma wie Voith ganz entschieden mehr dazu beitragen.
Hoffenheim erwähne ich mal besser nicht, denn da steht und fällt alles mit den drei großen Buchstaben.