So-Fa's eleven

Keiner der deutschen Nationalspieler ist Weltklasse, aber ein paar sind besser als ihre Kollegen. Es geht mir einfach um eine realistische Einschaetzung des Leistungsvermoegen und eine realistische Erwartungshaltung.

Die Wiederberufung von Neuer fuehrte zu genau denselbem Problem. Mit Baumann im Tor haette man gewusst "der ist international Durchschnitt, also erwarten wir auch nicht mehr als das". Mit Neuer im Tor hiess es ploetzlich "der ist nicht mehr so gut, wie er mal war, aber vielleicht bekommen wir ja wenigstens in einem Spiel prime Neuer". Und schwupps, da ist sie wieder, die total unrealistische Erwartungshaltung. Wenn man dann von Neuer tatsaechlich auch nur eine Durchschnittsleistung bekommt, dann heisst es eben "ja, die waren eben unhaltbar". Gleichzeitig sieht man bei anderen Mannschaften Torhueter, die viel bessere Leistungen bringen als der eigene Mann und auch "Unhaltbare" halten - was logisch ist, denn der eigene Mann ist ja nur Durchschnitt.

Mal ein Beispiel fuer bessere Torwartlestungen abseits von Torhuetern von schwachen Mannschaften, die unter Dauerbeschuss stehen und deshalb viele Chancen auf Paraden haben: Pickford, in den ich grundsaetzlich wenig Vertrauen habe, war gegen Mexiko exzellent. Nicht, weil er sonderlich viele Paraden gezeigt haette, sondern weil seine Strafraumbeherrschung und sein proaktives Eingreifen hervorragend waren. Von Neuer hab ich nichts dergleichen gesehen, dabei war das mal seine Spezialitaet.
Es geht null zusammen, einerseits eine realistisch(er)e Einschätzung zu fordern und andererseits von Durchschnitt zu faseln. "Nicht Weltklasse" ist nicht das selbe wie Durchschnitt.

Und gerade Neuer ist ja wohl das schlechteste Beispiel, das man wählen kann. Da gab's bereits vor Anpfiff dieser WM eine kontroverse Diskussion um dessen Leistungsfähigkeit.
 
Ich hab "international Durchschnitt" geschrieben. Mach ich doch mal die Gegenfrage: Fuer was haeltst Du Breel Embolo und Ruben Vargas? Was sind die so, im internationalen Vergleich? Beide haben lang genug in der Buli gespielt, sodass Du als aufmerksamer Buli-Zuschauer da eine Meinung haben kannst.
 
Meiner Meinung nach gehörte Kimmich mittlerweile auch aus dem Aufgebot raus, denn es läuft halt auch nicht mit ihm in den Turnieren, was ja recht einfach zu sehen ist.
Des Weiteren ist er, da bin ich bei Detti, wahrscheinlich nicht der besonders unersetzliche Fußballer, gemessen an dem, was eben sehr gute Fußballer auf internationalen Niveau sind, und kommt beim FC Bayern auch besser weg, weil er da in einer gut eingespielten Mannschaft spielt und ein paar tatsächliche "Weltklasse"-Fußballer an seiner Seite hat.
Es kann jetzt natürlich sein, dass die bisherigen Trainer der Überzeugung waren, dass er halt die beste Wahl ist, weil sie keine bessere Option sehen. Dann darf man gespannt sein, ob das der zukünftige Trainer auch so sieht und ob der, wenn er ihn einsetzt, ihn besser in das Team einbaut.
Ich glaube allerdings, dass er auch noch die nächsten 2 Jahre mit dabei ist, es sei denn er sagt selbst, dass es nun reicht.
 
Ah, und außerdem habe ich den Eindruck, dass das auch so ein speziell deutsches Ding mit Kimmich ist, dass der immer wieder mal so hochgejazzt wurde, denn im Ausland war das wohl weniger der Fall - zumindest meine Wahrnehmung.

Der hat / hatte sicher immer wieder sicher auch mal sehr gute Spiele, natürlich v.a. beim FC Bayern, und ist, was ich so las, auch ein sehr engagierter, fleißiger Spieler, der sich auch im Training voll reinhängt und sich auch "in den Dienst der Mannschaft" stellt, wie es so schön heisst. Das ist natürlich gut, reicht aber halt dann nicht um ihn auf das Podest zu heben, wie es in Deutschland immer wieder mal passierte. Das ist nicht seine Schuld, da müssten sich schon die "Hochjazzer" an die eigene Nase fassen.
Scheint also vielleicht auch so eine Art deutscher Sehnsucht zu sein "Ah, da ist wieder ein herausragender Vorzeigefußballer. Wir haben einen."
 
Ich hab "international Durchschnitt" geschrieben. Mach ich doch mal die Gegenfrage: Fuer was haeltst Du Breel Embolo und Ruben Vargas? Was sind die so, im internationalen Vergleich? Beide haben lang genug in der Buli gespielt, sodass Du als aufmerksamer Buli-Zuschauer da eine Meinung haben kannst.
Dann sorry, dass ich das unterschlagen habe und denk dir in meinem Satz bitte das "international" bei dem Wort Durchschnitt dazu. Meine Aussage bleibt davon unberührt.

Wenn du es konkreter brauchst: Aktuell sehe ich für die Position DM im deutschen MF vor allem drei Namen, die sich aufdrängen: Pavlovic, Stiller und eben Kimmich. (Möglicherweise schiebt auf Sicht auch Eichhorn an allen vorbei und die Frage stellt sich bald schon gar nicht mehr, aber Stand heute ist das Zukunftsmusik.)
Von den besagten drei Kandidaten hat sich Pavlovic mMn gerade in diesem Turnier noch als zu leicht erwiesen, weshalb ich da vorerst ein Fragezeichen dahinter setzen würde. Womit es für mich zumindest aktuell auf das Duell Stiller/Kimmich rausläuft. Und davon nimmste als Bundestrainer eben den, der dir für deinen Ansatz mehr gibt. Für Stiller spricht seine defensive Stärke, für Kimmich sein Kombinationsspiel und der Offensivdrang.
 
Aber was sind denn nun Breel Embolo und Ruben Vargas fuer Dich? Wenn Dir die Frage zu schwierig ist, weil beide nicht beim BVB gespielt haben: Haaland, Jude Bellingham, Manuel Akanji und Thomas Meunier haben es. Wie bewertest Du Akanji und Meunier im Vergleich zu Haaland und Jude Bellingham?
 
Ich drängle mich mal dazwischen. :)
Haaland und Bellingham sind wahrscheinlich Weltklassespieler.
Die anderen zwei da überspringe ich mal und komme auf die deutsche Mannschaft zu sprechen:
Da gibt's aktuell keinen Spieler der Klasse Haaland oder Bellingham.
Wirtz und Musiala wären Kandidaten, wenn sie ihre Form steigern können; das Zeug an sich haben sie wohl dazu, sag ich mal so als Komplett-Laie.
Ob das auch passiert, wird sich v.a. in der nächsten Saison durch die Leistung in ihren Vereinen zeigen.
 
Aber was sind denn nun Breel Embolo und Ruben Vargas fuer Dich? Wenn Dir die Frage zu schwierig ist, weil beide nicht beim BVB gespielt haben: Haaland, Jude Bellingham, Manuel Akanji und Thomas Meunier haben es. Wie bewertest Du Akanji und Meunier im Vergleich zu Haaland und Jude Bellingham?
Ich hab deine Frage nach anderen Nationalitäten bewusst unter den Tisch fallen lassen, weil ich sie schlicht und einfach für irrelevant halte. Keiner von deinen Namen kommt für die deutsche N11 in Frage und du kannst dir auch nicht einfach Personal zukaufen wie auf Vereinsebene. Du musst mit dem arbeiten, was einen deutschen Pass besitzt. Also frag ich entsprechend umgekehrt: Welcher deutsche Spieler verspricht denn deiner Ansicht nach mit hoher Wahrscheinlichkeit eine bessere Performance im DM als Kimmich?
 
[...] Also frag ich entsprechend umgekehrt: Welcher deutsche Spieler verspricht denn deiner Ansicht nach mit hoher Wahrscheinlichkeit eine bessere Performance im DM als Kimmich?
Vermutlich keiner. Allerdings wird auch ueber keinen von denen gesagt, sie waeren der beste Sechser der Welt. Ueber Kimmich schon:

"[...] Kimmich wird im Trainerteam intern als weltbester Sechser gepriesen, [...]"


Da sind wir dann wieder bei der unrealistischen Erwartungshaltung. Wer glaubt, besser als Kimmich koennte man auf der Position nicht spielen, der wird dann eben bei EMs und WMs ein boeses Erwachen erleben. Und sollte Kimmich selber glauben, dass diese Ansicht zutrifft, dann ist ohnehin alles zu spaet.
 
Vermutlich keiner. Allerdings wird auch ueber keinen von denen gesagt, sie waeren der beste Sechser der Welt. Ueber Kimmich schon:

"[...] Kimmich wird im Trainerteam intern als weltbester Sechser gepriesen, [...]"


Da sind wir dann wieder bei der unrealistischen Erwartungshaltung. Wer glaubt, besser als Kimmich koennte man auf der Position nicht spielen, der wird dann eben bei EMs und WMs ein boeses Erwachen erleben. Und sollte Kimmich selber glauben, dass diese Ansicht zutrifft, dann ist ohnehin alles zu spaet.
Kimmich gehört also als erster aussortiert, obwohl es vermutlich keinen deutschen Spieler geben wird, der die Sechs besser bespielt? Die Meinung halte ich für ziemlich exklusiv. Und warum? Weil sein Vereinstrainer ihn stark geredet und das dann irgendeine Erwartungshaltung geschürt haben soll? Bei wem hab ich ehrlich gesagt nicht so recht verstanden. Völler, DFB, allgemein die (Fußball-)Öffentlichkeit? Heißt das, Nagelsmann ist nur einer falschen Erwartungshaltung gefolgt oder worin siehst du den Grund für diese Nominierung?
 
Ich bin mir nicht sicher ob ich es richtig verstanden habe. Aber Kimmich wird für Weltklasse gehalten und deswegen denke jetzt alle wir werden Weltmeister. Werden es aber nicht, weil Kimmich gar nicht Weltklasse ist. Und ohne Kimmich werden wir auch nicht Weltmeister, erwarten es aber nicht. Oder so. Und mit Baumann im Tor wären wir auch nicht weiter gekommen, aber dann hätte wenigstens der Neuer nicht im Tor gestanden. Oder so.

Ok, mal im Ernst, ich denke kaum dass unsere NM stärker wird, weil wir auf Kimmich verzichten. So breit sind wir nicht aufgestellt.

Auf der TW Position bin ich gespannt was passiert. Urbig könnte einer für die Zukunft sein. Aber auch da hängt der Neuer noch dazwischen und auch bei den Bayern scheint man sich ja nicht von ihm lossagen zu wollen.
 
Kimmich gehört also als erster aussortiert, obwohl es vermutlich keinen deutschen Spieler geben wird, der die Sechs besser bespielt? Die Meinung halte ich für ziemlich exklusiv. Und warum? Weil sein Vereinstrainer ihn stark geredet und das dann irgendeine Erwartungshaltung geschürt haben soll? Bei wem hab ich ehrlich gesagt nicht so recht verstanden. Völler, DFB, allgemein die (Fußball-)Öffentlichkeit? Heißt das, Nagelsmann ist nur einer falschen Erwartungshaltung gefolgt oder worin siehst du den Grund für diese Nominierung?
Nagelsmann hat die tolle "Rechtsverteidiger, aber gleichzeitig zentrales Mittelfeld"-Rolle vermutlich deshalb fuer Kimmich geschaffen, weil Kimmich angeblich eben so ein super-toller Sechser ist (und vielleicht auch, weil Kimmich keinen Bock drauf hatte, die Linie rauf und runter zu rennen). Das hat wie toll funktioniert? So toll: Sane hatte als Rechtsaussen keinen Partner fuer Dopplepaesse oder kurze Zuspiele, weil der Rechtsverteidiger eben nicht vorne dabei war und/oder hinterlief. Damit musste Sane dauernd alleine und oft gegen mehrere Spieler ins Dribbling geht, was in etwa genauso gut funtionierte, wie man erwarten konnte. Richtig super wurde es dann, wenn Sane bei Kontern des Gegners hinten rechts als Verteidiger aushelfen muste, weil der weltbeste Sechser sonstwo auf dem Platz rumlief.

Jetzt kannst Du Dich selbst fragen: Wenn Kimmich verletzt oder sonstwie unabkoemmlich gewesen waere, haette Nagelsmann dem Rechtsverteidiger dann ebenso eine Extrawurst gebraten? Oder haette man schlichtweg mit einem stinknormalen Rechtsverteidiger gespielt, der dann auch Rechtsverteidigersachen macht?

Nur zur Erinnerung: Schon bei der WM 2014 hatte die deutsche Mannschaft ein Aussenverteidigerproblem, weil der beste Rechtsverteidiger und der beste Linksverteidiger ein und dieselbe Person waren. Also half Benedikt Howedes als Linksverteiidger aus und spielte auch wie ein solcher, wobei er hauptsaechlich verteidigte. Fertig.
 
2014 spielte Lahm zudem einschließlich Achtelfinale auf der 6er Position. Ich meiner Mertsesacker war RV. Ab dem VF wurde dann umgestellt.
 
Ich bin mir nicht sicher ob ich es richtig verstanden habe. Aber Kimmich wird für Weltklasse gehalten und deswegen denke jetzt alle wir werden Weltmeister. Werden es aber nicht, weil Kimmich gar nicht Weltklasse ist. Und ohne Kimmich werden wir auch nicht Weltmeister, erwarten es aber nicht. Oder so. Und mit Baumann im Tor wären wir auch nicht weiter gekommen, aber dann hätte wenigstens der Neuer nicht im Tor gestanden. Oder so.
[...]
Auf welcher Basis kommt denn Deiner Meinung nach Voellers Aussage "Wir haben weiterhin ein Team, das wenn es an sein Limit kommt, gegen jede Mannschaft gewinnen kann" zustande? Guckt der sich Sane, Pavlovic und Raum an und denkt sich so "ja, besser als die geht ja gar nicht"? Sofern Voeller nicht nur daherlabert, muss er doch eine Grundlage fuer seine voellig unrealistische Fehleinschaetzung haben. Was ist die, Deiner Meinung nach?

Falls da jetzt "vergangene Ergebnisse" kommt: Deutschland hat im Halbfinale der Nations League gegen Portugal verloren und im Spiel um Platz 3 gegen Frankreich. Bei der EM verlor man im Viertelfinale gegen Spanien (uebrigens nachdem man den Gruppensieg nur durch ein Ausgleichstor in der Nachspielzeit gegen die Schweiz erreicht hatte). Bei allen diesen Spielen genoss Deutschland einen Heimvorteil. Wie kommt Voeller also zu der Einschaetzung, dass Deutschland gegen jede Mannschaft gewinnen koennte, wenn die vergangenen Jahre wiederholt gezeigt haben, dass es das, sobald es um was geht, gerade gegen die starken Mannschaften nicht kann?
 
Völler will / kann es, genauso wie andere DFB-Granden oder die bisherigen Bundestrainer, nicht klipp und klar zugeben, dass die deutsche Nationalmannschaft eben gerade nicht gegen Teams wie FRA, ENG, SPA, etc. bestehen kann; also verpackt er es eben etwas anders mit "ans Limit gehen" und "jede Mannschaft".
Das ist natürlich nichts anderes als Schönreden (oder vielleicht die Öffentlichkeit beruhigen); die Realität spricht ja eine andere Sprache.

Keine Ahnung warum der das so macht: Gekränktes Ego, Angst vorm öffentlichen Aufschrei, tatsächliche Einschätzung, dass dem so sei (dann stellt sich eben sofort die Frage wie er auf die Einschätzung kommt), etc.
 
Zuletzt bearbeitet:
... Aktuell sehe ich für die Position DM im deutschen MF vor allem drei Namen, die sich aufdrängen: Pavlovic, Stiller und eben Kimmich. (Möglicherweise schiebt auf Sicht auch Eichhorn an allen vorbei und die Frage stellt sich bald schon gar nicht mehr, aber Stand heute ist das Zukunftsmusik.)
Von den besagten drei Kandidaten hat sich Pavlovic mMn gerade in diesem Turnier noch als zu leicht erwiesen, weshalb ich da vorerst ein Fragezeichen dahinter setzen würde. Womit es für mich zumindest aktuell auf das Duell Stiller/Kimmich rausläuft. Und davon nimmste als Bundestrainer eben den, der dir für deinen Ansatz mehr gibt. Für Stiller spricht seine defensive Stärke, für Kimmich sein Kombinationsspiel und der Offensivdrang.

Ich sehe da auch niemanden, der besser ist als die genannten. Man könnte höchstens Nmecha im DM spielen lassen.

Kimmich als Rechtsverteidiger in der NM war jedenfalls keine so gute Idee.
 
Nagelsmann hat die tolle "Rechtsverteidiger, aber gleichzeitig zentrales Mittelfeld"-Rolle vermutlich deshalb fuer Kimmich geschaffen, weil Kimmich angeblich eben so ein super-toller Sechser ist (und vielleicht auch, weil Kimmich keinen Bock drauf hatte, die Linie rauf und runter zu rennen). Das hat wie toll funktioniert? So toll: Sane hatte als Rechtsaussen keinen Partner fuer Dopplepaesse oder kurze Zuspiele, weil der Rechtsverteidiger eben nicht vorne dabei war und/oder hinterlief. Damit musste Sane dauernd alleine und oft gegen mehrere Spieler ins Dribbling geht, was in etwa genauso gut funtionierte, wie man erwarten konnte. Richtig super wurde es dann, wenn Sane bei Kontern des Gegners hinten rechts als Verteidiger aushelfen muste, weil der weltbeste Sechser sonstwo auf dem Platz rumlief.

Jetzt kannst Du Dich selbst fragen: Wenn Kimmich verletzt oder sonstwie unabkoemmlich gewesen waere, haette Nagelsmann dem Rechtsverteidiger dann ebenso eine Extrawurst gebraten? Oder haette man schlichtweg mit einem stinknormalen Rechtsverteidiger gespielt, der dann auch Rechtsverteidigersachen macht?

Nur zur Erinnerung: Schon bei der WM 2014 hatte die deutsche Mannschaft ein Aussenverteidigerproblem, weil der beste Rechtsverteidiger und der beste Linksverteidiger ein und dieselbe Person waren. Also half Benedikt Howedes als Linksverteiidger aus und spielte auch wie ein solcher, wobei er hauptsaechlich verteidigte. Fertig.
Kimmich als RV ist doch völlig egal. In diesem Thread hier soll's um die N11 der Zukunft gehen und Nagelsmann bzw. seine Ideen gehören stattdessen zu deren Vergangenheit. Ich glaube jedenfalls kaum, dass Klopp oder wer auch immer an dieser Idee festhalten wird, so wie das Turnier gelaufen ist. Und wie du selbst schreibst, dürften wir für's DM keinen besseren Kandidaten als Kimmich haben. Ist einfach so, egal wie du oder ich den ansonsten finden.



Ich sehe da auch niemanden, der besser ist als die genannten. Man könnte höchstens Nmecha im DM spielen lassen.

Kimmich als Rechtsverteidiger in der NM war jedenfalls keine so gute Idee.
Wenn du mitten im Turnier steckst und entsprechende Ausfälle hast, kann man Nmecha da sicherlich hinschieben, ohne dass man dabei Bauchschmerzen haben müsste. Aber als grundsätzliche Idee ist das doch einfach nur der nächste "Kimmich"ist, der nicht auf seiner Idealposition spielt. Und mMn sind wir auch im ZM nicht so üppig besetzt, dass wir uns das mir nix, dir nix leisten können. Wer drängt sich da neben Nmecha noch auf? Bischof sicherlich. Ouédraogo vielleicht noch. Aber danach? Wanner hat sich für Österreich entschieden, Reitz muss man erst mal schauen...
 
Zurück
Oben