Schiedsrichter und VAR
- Ersteller Holgy
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Noir
Well-known member
Hahaha, das Argument finde ich immer am schärfsten. Auf der einen Seite den Mut zur Ungenauigkeit propagieren, aber auf der anderen Seite mäkeln, dass der VAR nicht exakt genug sei.
Kann es sein, dass du immer dann, wenn du in 'ner Diskussion feststeckst, die Unsachlich-Karte spielst? Ich frag dehalb, weil du das bei Rupert auch und damit zum zweiten Mal auf einer Seite gemacht hast. Ist das deine Art zu diskutieren?
Sieh mal, wir müssen das meinetwegen überhaupt nicht fortsetzen, wenn du keinen Bock hast. Dieses Thema wurde hier wirklich eh schon bis zum Exzess durchgekaut und zusammenkommen werden wir da eh nicht. Haben wir halt unterschiedliche Sichtweisen, ist ja kein Problem.
Wheily
Active member
Sachlich wäre es auf das Geschriebene einzugehen statt Nebenkerzen zu zünden.
Wheily
Active member
Meine Art zu diskutieren ist es, kritische Fragen zu stellen, die die Gegenseite zum Nachdenken anregen können.
Unsachlich ist es, statt dann darauf einzugehen eher sowas hier zu schreiben:
Das klingt für mich eher nach feststecken.
Übrigens ganz ähnlich wie bei dir, der Argumente entkräften will, in dem er eine Schublade "der VAR-Gegner" öffnet, statt über das Geschriebene nachzudenken.
Wann habe ich Ungenauigkeit angeprangert? Ich prangere eine Pseudogenauigkeit an, wenn du die letzten Seiten nochmal lesen willst.
Ich will hin zu dem was eigentlich geschrieben steht: Korrektur von klaren Fehlentscheidungen.
Edit: P.S.
Du kannst ja anderer Meinung sein und den VAR so gut finden. Du kannst sagen, du lebst lieber damit, dass reguläre Tore aberkannt werden, wegen einer ungenauen Linie, als mit einer weicheren Regelung. Du magst lieber für das Spiel irrelevante "Handspiele" geahndet haben, wenn der Ball auch kaum die Hand berührtt, als ein Handspiel zu übersehen. Was keinen Sinn macht, ist diese Dinge zu ignorieren und in einer Diskussion nicht darauf einzugehen, weil es deinen grundsätzlichen Standpunkt nicht stützt.
Zuletzt bearbeitet:
Hendryk
Forumfreund
Du findest also, dass ein VAR, eigentlich der Videobeweis (VB), wenn er gar nicht genau sein kann, zu mehr Gerechtigkeit beiträgt?
Und bevor es zu einer langen weiteren Diskussion kommt: Ich finde es notwendig den VAR oder den VB zu verbessern, wieder abschaffen würde ich ihn nicht.
Noir
Well-known member
Deine Art zu diskutieren ist es also Fragen zu stellen? Also mir hat man in grauer Vorzeit mal beigebracht, dass es für eine Diskussion eher den Austausch von Argumenten braucht, nicht den von Fragen. Bin daher bei Rupert.
Und zum Nachdenken anregen bzw. gleich auch selbst beurteilen, ob dein Gegenüber das auch ausreichend getan hat? Aha. Du traust dir ja ganz schön was zu.
Ich habe nichts von "anprangern" geschrieben. Im Gegenteil, ich sprach davon, "den Mut zur Ungenauigkeit zu propagieren".
Was ist denn das bitte für eine tendenziöse Frage? Ich erkenne an, dass auch der VAR in seiner aktuellen Form eine gewisse Messungenauigkeit mit sich bringt. Na klar! Warum auch nicht? Ich weiß jedoch genauso, dass er in der vorliegenden Form viel exakter als das menschliche Auge bei einmaliger Sichtung in Echtzeit ist. Und daraus folgt für mich, dass ich dieses Hilfsmittel nur allzu gerne genutzt sehen möchte, weil es eben mehr Genauigkeit und damit auch Gerechtigkeit bringt. So wie ich heute ja auch mit dem Zollstock messe und nicht mehr mit meiner Elle. Sollten wir in 10 Jahren jedoch ein noch exakteres, fehlerärmeres oder wenigstens schnelleres Diagnose-Tool als kalibrierte Linien zur Verfügung haben, dann können die auch gerne wieder weg. Verstehe nicht, was daran so außergewöhnlich sein soll.
Wheily
Active member
Dann solltest du das kritische Hinterfragen von Argumenten dringend in dein Repertoire aufnehmen. Was bringt es denn, wenn jeder blind seine Argumente in den Raum wirft und das dann dabei bleibt? Klar, seinen Standpunkt zu wechseln ist nicht immer leicht. Wenn aber die Grundbereitschaft dazu nicht besteht, sich kritischen Fragen zu stellen und eventuell seine Meinung zu überdenken, dann kannst du eine Diskussion gleich bleiben lassen.
In dem Fall ging es quasi darum, welche Arten von Bewegungen es gibt. Also die natürlichen und die unnatürlichen und was nun was ist.
Jetzt stellt jemand ein Beispiel in den Raum. Nehmen wir also "Die Arme gehen Richtung Boden, um einen Sturz abzufangen". Das soll nun also das Beispiel für eine unnatürliche Armbewegung darstellen. Also die Kategorie "nicht absichtlich, aber unnatürlich". Das sehe ich so dermaßen anders, dass ich auf die Idee, dies soll ein Beispiel für diesen Fall sein, tatsächlich überhaupt nicht gekommen bin, aber gut.
Wenn das also unnatürlich ist, was ist bei einem Sturz dann eine natüliche Bewegung? Das wäre wohl der Punkt gewesen, an dem man einsehen muss, das es viel komischer wäre, wenn man einen Sturz nicht abfängt.
Nun kann man sagen: "Stimmt, ich will das aber bestraft sehen weil...", oder "Stimmt, hab ich so noch nicht betrachtet". Gut, theoretisch könnte man sagen "Nein, sehe ich anders, weil..." aber ich sehe hier keine Satzfortführung, die Bestand hätte. Aber was kommt? Schweigen im Walde und Ablenkung.
So ähnlich war es ja bei dir. Nun, auf exakte Nachfrage kommt folgendes (wenn auch nicht an mich gerichtet):
Schau her, jetzt sind wir beide in der selben Realität angekommen und haben darüber unterschiedliche Ansichten. Das ist doch kein Problem.
Ich sehe hier eben nicht mehr Genauigkeit und Gerechtigkeit. Man misst pseudogenau und ahndet damit vermeintliche vergehen, die außerhalb jeglicher Kontrolle der Spieler liegen. Ich mag da im Sinne des Sportes weiterlaufen lassen, du nicht. Ich bin grundsätzlich dafür mehr auf den Sinn der ursprünglichen Regel zu achten und sich zu überlegen, warum es die Regel überhaupt gibt. Auch hier würde ich wieder die Frage stellen, welche Begründung den Erdenkern der Regel eher im Kopf herumgeschwirrt haben mag:
- Damit sich keiner vorne reinstellt und auf den Ball wartet.
- Um zu verhindern, dass Angreifer beim Loslaufen ein paar Zentimeter Vorsprung haben.
Und da denke ich noch überhaupt nicht an Fälle, wo der sich im vermeitlichen Abseits befindliche Spieler eher vom Tor wegbewegt.
Das sind meine Gedanken, die mich zu meinem Wunsch der Anpassung bringen. Die Schlüsse daraus musst du nicht teilen, aber die Realität anerkennen.
Ich weiß zum Beispiel, dass bei meinem Vorschlag die Journalie sofort versuchen würde über Standbilder und Linien Fälle zu finden, in denen man evtl. doch innerhalb von 5 Sekunden eine Abseitsstellung erkennen hätte können. Dann wird sich auf den Schiedsrichter gestürzt, die vermeintlich benachteiligte Mannschaft redet von Skandal und so weiter. Ich finde aber, dass muss man aushalten können, wenn man in der Handhabung konsequent bleibt.
Konsequent ist die aktuelle Handhabung aus meiner Sicht nämlich keineswegs.
Gut, du hast mäkeln geschrieben. Einen großen Unterschied im Sinn sehe ich aber nicht.
Hendryk
Forumfreund
Okay! Ja, das ist bei "engem" Abseits natürlich mit dem VAR genauer als mit dem Auge. Mir geht es daher nicht um den halben Meter im Abseits oder vergleichbares. Ich finde es nur nicht gut, wenn da jemand meint, er kann feststellen, wenn die (berühmte) Fußspitze im Abseits ist. Die Spieler sind quasi immer in Bewegung und die Fußspitze ist Sekundenbruchteile vorher noch nicht an der dann festgestellten Stelle.
Das Ganze wurde ja schon oft diskutiert. Die Kamerabilder sind für das Auge fließend, aber es sind doch immer noch schnell aufeinander folgende Standbilder, korrekt? Und von einem Bild zum nächsten dauert es Sekundenbruchteile. Den genauen Zeitpunkt des Abstoßes (Schuss) des Balls kann man daher nicht festlegen. Der ist aber wichtig für die Abseitsbestimmung. Du schreibst da ja auch von einer Messungenauigkeit.
Mein Vorschlag wäre, den Abstoßzeitpunkt so genau wie möglich festlegen und für die Abseitsbestimmung 2 Linien nehmen. Die letzte vor und die erste nach dem Abstoßzeitpunkt. Ist bei beiden Linien die Fußspitze im Abseits, dann ist es klar Abseits, sonst nicht. Genauer kann man es wohl nicht machen.
Sehr konstruktive Idee, aber ob die Fußballpuristen auf den Rängen oder in den Gremien noch eine weitere Linie verkraften können, bezweifle ich...leider.
Von der evtl. Überforderung des VAR mal abgesehen.......
Wheily
Active member
Den Vorschlag finde ich tatsächlich diskutabel. Eigentlich wäre da ja eine Linie ausreichend, wenn man festlegt, wann welches Bild genommen wird und die Regel dann eben so ist, dass im Zweifel der Angreifer bevorteilt wird.
Wobei deine Idee wahrscheinlich eingänglicher ist, auch wenn man dann mit einer zusätzlichen Linie leben müsste.
Das manuelle Anlegen der Linie wäre mir zwar noch ein Dorn im Auge, aber dein Vorschlag ist bis jetzt die konstruktivste Idee, beide Welten zu vereinen.
Hendryk
Forumfreund
Leider ist die Regel, ist es in der Regel, eben nicht so. Im Zweifel für den Angreifer sollte eigentlich gelten, aber wenn eine Linie festgelegt wird, dann ist das zwar eine ziemlich genaue, aber trotzdem willkürliche Festlegung. Oder anders: Wenn der VAR seine Arbeit genau nimmt, dann legt er seine Linien möglichst genau zum Zeitpunkt des Abstoßes. Das setzen wir Fans voraus. Und dann entscheidet er sich (willkürlich) für eine bestimmte Linie, ohne dass wir beurteilen können, ob es bei der 2.Linie kein Abseits gewesen wäre.
Noir
Well-known member
Da ich nach wie vor das Gefühl habe, dass dir das gar nicht wirklich bewusst ist: Ich hab mich zur Handregel mit keinem Wort geäußert. Das war Rupert.
Mir ging es lediglich um deine Art der Diskussion. Und weil ich gerade dabei bin: Man ändert doch seinen Standpunkt nicht, weil ein anderer vermeintlich kritische Fragen dazu stellt. Man ändert ihn, weil einen die die Argumente des anderen überzeugen, da besser als die eigenen.
Eine Regel ist eine Regel. Diese gilt es einzuhalten. So gut und genau wie es nur irgendwie geht. Nur so funktioniert das mit gleichem Recht für alle.
Abseits ist demzufolge Abseits, egal ob 10m oder 1cm. Und festgestellt werden sollte es selbstveständlich mit dem genausten Messwerkzeug, das uns dafür zur Verfügung steht. Aktuell sind das halt kallibrierte Linien im Rahmen des VAR-Einsatzes.
Sollte sich herausstellen, dass eine Regel in der aktuell angewandten Form unzureichend ist, - etwa weil sie wie in deinem Beispiel nicht mehr die ursprünglich dahinterliegende Intention trifft - dann kann man diese Regel sicherlich anpassen. Macht Sinn. Aber dann hat das anhand einer geänderten Formulierung im Handbuch zu erfolgen, nicht durch eine laxere Auslegung auf dem Feld.
Du hast mich missverstanden, es geht mir überhaupt nicht um irgendeine Wortwahl. Der springende Punkt ist ein ganz anderer: Natürlich kann man so wie du der Auffassung sein, dass für eine Abseitsbewertung Augenmaß ausreicht. Und wenn das Auge zu langsam oder ungenau ist, man im Zweifel dem Stürmer recht gibt. Geht selbstverständlich.
Nur dass Augenmaß und Faustregel im Vergleich zu kallibrierten Linien zweifelsfrei das weit größere Delta an Unschärfe in die Bewertung einschleusen, darüber kann es keine zwei Meinungen geben. Und dann macht man sich halt komplett unglaubwürdig, wenn man einerseits pro Augenmaß/Faustregel und damit pro größere Unschärfe votiert, dann aber den VAR mit seinen Linien als zu ungenau geißelt.
Wheily
Active member
Natürlich ist mir das bewusst, das daher gehe ich nach dem grundsätzlichen Teil zum "auch bei dir" über. Daher beschleicht mich eher das Gefühl, dass du meine Beiträge nicht aufmerksam liest.
Ich äußere mich zum letzten Mal hier zum Diskussionsstil, es scheint nämlich vergebene Liebesmüh.
Jeder hält seine Argumentation erst mal für richtig, sonst würde man sie sich ja nicht zu eigen machen. Nun haben wir also zwei konträre Argumente und jeder hält seins für richtig. Jeder müsste nun für sich bewerten, welches besser ist. Aber es liegt erstmal eine blanke Behauptung auf dem Tisch:
- Sturz abfangen führt zu unnatürlicher Armbewegung.
Was bleibt also? Richtig, eine kritische Betrachtung dieser Behauptung. In dem Fall mit der Gegenüberstellung der zwei konkreten Konstellationen:
- Mit dem Gesicht bremsen
- Sturz abfangen
Wenn die eigene Argumentation so stark ist, wäre die Beantwortung in der eigenen Sache doch ganz einfach.
So wird jemand - theoretisch - gezwungen sein eigenes Argument zu hinterfragen. Oft wird das dann eben lieber ignoriert, das nennt man dann fehlende Diskussionenskultur.
Dazu gehört es übrigens auch seine Meinung als Fakt zu deklarieren. Ich hab das mal korrigiert:
Noir
Well-known member
Dann frag ich mich, warum du weiterhin versuchst mir "deine" Handregel näher zu bringen, wenn ich das Thema doch so offensichtlich nicht diskutieren möchte. Mir reicht diese Abseitsgeschichte nämlich völlig.
Äh, nein. Ganz sicher nicht.
Das ist eine Meinung => Ich finde der Fußball profitiert vom VAR.
Das ist eine Tatsache => Der VAR ist beim Anlegen der kallibrierten Linien dank zuvor erfolgter exakter Vermessung des Spielfeldes und computergestützter Berücksichtigung von Betrachtungswinkel, Linsenverzerrung und Feldkrümmung dem menschliche Auge in Sachen Präzision überlegen.
Wheily
Active member
Weil du die Diskussionsfrage mir gegenüber Rupert aufgemacht hast und dies schlicht ein Beispiel ist, welches da vorlag. Ist doch echt nicht so schwer...
Das hast du nicht gesagt. Du sagst:
Und dies ist eben streitbar. Denn eine enge Bewertung anhand ungenauer Daten vorzunehmen bietet aus meiner Sicht mehr Unschärfe in der Bewertung als das Fokussieren auf den bereits festgelegten Anwendungsfall der "klaren Fehlentscheidung".
Um es mit deinen Worten zu sagen:
Willst du äußerst knappe Sachen korrigieren, notfalls auch mit ungenauen Daten, dann musst du weg von der Vorgabe der klaren Fehlentscheidung.
Noch weniger Unschärfe bietet übrigens die Lösung von @Hendryk - ich würde meinen, jemand der ergebnisoffen Diskutiert würde auf den Vorschlag eingehen.
Im übrigen bietet sich zum Thema "Anwendung der Technik, nur weil sie verfügbar ist" hervorragend das Buch "Träge Transformation. Welche Denkfehler den digitalen Wandel blockieren." an.
Zuletzt bearbeitet:
Noir
Well-known member
Assklar, genau so ist das.
VAR-Bilanz in Bundesliga und 2. Liga: DFB-Schiedsrichter-Boss gibt Auswertung bekannt
DFB-Schiedsrichter-Boss Lutz Michael Fröhlich hat die Auswertungen des VAR-Einsatzes in der 1. und 2. Bundesliga in der abgelaufenen Saison bekannt gegeben.
Hier die aktuellen Zahlen. Hat sich nix wesentlich geändert.
VAR-Diskussionen: Premier League will Eingriffszahl weiter verringern - Fussball international – seriös & kompakt
Der VAR steht in der Premier League zur Diskussion. Ligaführung und Schiedsrichter wollen aber daran festhalten und in der kommenden Spielzeit auf einen anderen Ansatz zurückgreifen.
neunzigplus.de
In England geht man davon aus, dass die Abstimmung nicht zur Abschaffung des VAR führen wird. Man möchte aber den Einsatz des VARs weiter präzisieren:
Howard Webb (52), WM-Finalschiedsrichter von 2010 und heutiger PGMOL-Vorsitzender, sei ein Verfechter des „Light-Touch“-Ansatzes, der auch von der UEFA verwendet werde. Das heißt, dass der VAR möglichst zurückhaltend agieren soll und die Entscheidungen des Unparteiischen erst korrigiert werden, wenn gar kein Spielraum mehr bleibe. Damit bleibe der Spielfluss hoch. Zudem sollen ständige Unterbrechungen vermieden werden.