Schiedsrichter und VAR

[Noir]

Natürlich, weil du es auf wirklich klare Fehlentscheidungen begrenzt und dadurch der Check nur wenige Sekunden dauert. Kein minutenlanges Linien anlegen, keine vielfachen Zeitlupen - denn das brauchst du für klare Fehlentscheidungen nicht.

Und dadurch kommt es zu viel weniger Eingriffe und Frustration. Ja, wenn ich nicht ständig befürchten muss, dass eine "Abseitsposition" von wenigen Millimetern vom Vorvorlagengeber oder eine 50:50 Entscheidung korrigiert wird, würde die Freude wieder zunehmen, ziemlich sicher.

Handspiel ist wirklich ein gutes Beispiel. Gestern bei Union gegen Freiburg geht die Korrektur sicher als korrekt in die Statistik ein. Hat er den Ball absichtlich mit der Hand gespielt? Nö. Also kein strafbares Handspiel. Dauert keine 10 Sekunden das festzustellen, der Schiri hat das sogar direkt auf dem Feld geschafft. Diese Handhabung hat sich aber verschlechtert, da der Kontakt in der Zeitlupe krasser aussah.

Besser hättest du den Gedanken aus meinem zweiten Absatz gar nicht belegen können. Das ist exakt das, was ich mit dem ersten Satz dort beschreibe. Das, was du da forderst, ist überhaupt gar keine Verbesserung des VAR, sondern eine 'ne Reduktion. Ein halber Meter Abseits hin oder her - was macht das schon, ne? Vielleicht ist dir ein halber Meter aber doch zu viel und du akzeptierst höchstens 20 cm. Oder auch nur 10 cm. Und selbst wenn's für dich dann irgendwann so passt, dass es nur noch eine "Kleinigkeit" ist, dann kommt der nächste und legt es für sich anders aus. Dabei ist Abseits glasklar festgelegt. Und das ist halt genau des Pudels Kern, den ich oben schon beschrieben habe: Die Azeptanz für den VAR würde selbst bei einer 100%-Quote nicht steigen. Denn was seine Gegner eigentlich wollen, sind irgendwelche Grauzonen für eigentlich feste Regeln und eine Bewertung in Echtzeit, um sich auch direkt freuen zu dürfen. Beides illusorisch. Zumindest solange Menschen daran sitzen.

 

[Detti04]

Fuer die Abschaffung des VAR! Schwalben muss sich wieder lohnen!

(Am besten ohne Ton abspielen, die Musik ist fuerchterlich.)

 

[Wheily]

Du meinst die vorgegaukelte Genauigkeit durch eine manuell angelegte Linie zwischen zwei Bildern, von denen keines den wirklichen Moment der Ballabgabe zeigt? Die dann noch 0,0 Einfluss auf das Spiel hat? Also eigentlich. Jetzt kann natürlich sein, dass ein reguläres Tor aberkannt wird und alle es freudestrahlend akzeptieren.

Wir hatten früher ein eigentlich funktionierendes "im Zweifel für den Angreifer". Aber die Mentalität "Fehler und Schuldigen" finden hat uns das jetzt eingebrockt.

Keiner kann was dagegen haben grobe Fehlentscheidungen zu korrigieren. Deswegen Standbild, 5 Sekunden draufsehen und entscheiden. Bist du dir nicht ganz sicher, dann kann es kein Abseits sein. Ja, wird nicht funktionieren, weil sofort wieder Leute kommen und Linien ziehen und auf dem Schiri losgehen.

Denn was seine Gegner eigentlich wollen, sind irgendwelche Grauzonen für eigentlich feste Regeln und eine Bewertung in Echtzeit

Du kannst gerne irgendwas unterstellen und weg von sachlichen Argumenten gehen. Das macht es aber nicht sinnvoller.

Meine Meinung ändert sich im übrigen auch nicht je nach beteiligten Mannschaften.

 

[Rupert]

(...) Hat er den Ball absichtlich mit der Hand gespielt? Nö. Also kein strafbares Handspiel. Dauert keine 10 Sekunden das festzustellen, der Schiri hat das sogar direkt auf dem Feld geschafft. Diese Handhabung hat sich aber verschlechtert, da der Kontakt in der Zeitlupe krasser aussah.

Kurzer Einwand, auch wenn ich die Szene nicht sah und das auch nicht weiter beurteilen werde, aber generell gilt:
Ein Handspiel muss nicht absichtlich erfolgen um regelwidrig zu sein, siehe DFB-Regeln, Seite 72:

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/287914-AU2300707_PL_Broschuere.pdf

 

[Holgy]

Da wirste keinen Befürworter finden, der dagegen wäre. Nur seien wir ehrlich, mehr Akzeptanz fände der VAR dadurch doch auch nicht. Weil Emotion und so.

Naja, die Schiedsrichter GmbH bezeichnet die katatrophale Fehlerquote des VAR als gute Quote. Da sehe ich jetzt nicht die Motivation, den VAR zu verbessern, sondern nur schönreden des Status Quo.

Was die fehlende Akzeptanz angeht. Ich würde sagen: Vom VAR wurde sich viel mehr versprochen als er überhaupt bieten kann. Selbst wenn es etwas besser läuft. Alle dachten aber: Videobeweis, alles klar, geht schnell und ist totsicher, keine krassen Fehlentscheidungen mehr. Ist aber anders gekommen. Der VAR sorgt für Nerverreien während des Spiels und trägt auch nur ungenügend zur Klarheit der Entscheidung bei - eher sogar im Gegenteil und totsicher ist er auch nicht und schnell schon mal gar nicht. Er bringt mehr Nachteile als Vorteile. Und das ist der Grund dafür, dass die Akzeptanz bei den Fans - und ich behaupte jetzt mal: Spielern und Trainern - nicht so hoch ist. Am Ende muss am Fußball eben gar nicht so viel gerechter gemacht werden, da es schon sehr gerecht zugeht. Die Anzahl an krassen Fehlentscheidungen, die spielentscheidend sind - das wurde und wird einfach deutlich überschätzt. Der VAR macht den Fußball um ein My gerechter mit einem immensem Aufwand. Das ist l'art pour l'art. Aber leider mit vielen Nachteilen, sonst wäre es ja lediglich Ressourcenverschwändung.

Ein Stürmer vergibt in einem Spiel 3 hundertprozentige, der Schiedsrichter macht in dem Spiel einen Fehler. Warum habt ihr verloren? Na klar, der Schiedsrichter mit seiner einen Fehlentscheidung war der Grund, nicht der Stürmer mit seinen 3 Fehlern.

 

[Wheily]

Ein Handspiel muss nicht absichtlich erfolgen um regelwidrig zu sein

Doch, man muss die Regel nur richtig lesen. Tatsächlich ist sie sogar besser formuliert als ich es noch kannte.



Es ist ganz klar formuliert, dass jede Handhaltung, die aus der erwartbaren Bewegung erklärt werden kann, erlaubt ist. Hauptsächlich also Lauf- und Sprungbewegungen, egal wie weit die Hand von Körper entfernt wird.

Das heißt um Umkehrschluss, folgende Vergehen sind zu ahnden:

- Der Ball kommt und die Hand geht bewusst und absichtlich zum Ball
- Der Ball ist noch nicht unterwegs und die Hand geht vorher raus, mit der Absicht den Ball zu blocken.

Früher war das die "unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche" und das unnatürlich war mit mehreren Hilfskritierien wie "Hand zum Ball" definiert, was zu vielen Quatschinterpretationen geführt hat.

Jetzt steht es doch gut da. Der Teil mit "gerechtfertigt werden kann".

 

[Rupert]

(...)

Ein Stürmer vergibt in einem Spiel 3 hundertprozentige, der Schiedsrichter macht in dem Spiel einen Fehler. Warum habt ihr verloren? Na klar, der Schiedsrichter mit seiner einen Fehlentscheidung war der Grund, nicht der Stürmer mit seinen 3 Fehlern.

Die gerne geäusserte Sicht ist ja völlig unabhängig vom VAR und jahrzehntealt.

 

[Rupert]

Doch, man muss die Regel nur richtig lesen. Tatsächlich ist sie sogar besser formuliert als ich es noch kannte.

Anhang anzeigen 1706

Es ist ganz klar formuliert, dass jede Handhaltung, die aus der erwartbaren Bewegung erklärt werden kann, erlaubt ist. Hauptsächlich also Lauf- und Sprungbewegungen, egal wie weit die Hand von Körper entfernt wird.

Das heißt um Umkehrschluss, folgende Vergehen sind zu ahnden:

- Der Ball kommt und die Hand geht bewusst und absichtlich zum Ball
- Der Ball ist noch nicht unterwegs und die Hand geht vorher raus, mit der Absicht den Ball zu blocken.

Früher war das die "unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche" und das unnatürlich war mit mehreren Hilfskritierien wie "Hand zum Ball" definiert, was zu vielen Quatschinterpretationen geführt hat.

Jetzt steht es doch gut da. Der Teil mit "gerechtfertigt werden kann".

Scusi, von absichtlich lese ich in Absatz 2 nix; da steht "unnatürlich", was dann ausgeführt wird was das heissen soll und dass der Spieler so das Risiko eingeht, dass der Ball an die Hand geht. Es ist also schlicht und ergreifend so formuliert, dass die Wurschtigkeit des Spielers, oder seine falsche Risikoeinschätzung, um es netter zu formulieren, bestraft wird, kommt es dann dazu, dass der Ball an der "Hand" landet.

 

[Antares]

Wer je selbst Fußball oder ähnliche Sportarten gespielt hat, weiß, dass man aus dem Stand nicht richtig hochspringen kann, wenn man nicht die Arme zum Schwungholen einsetzt. Dennoch werden in solchen Situationen, in denen der Ball - teils aus kurzer Distanz - den Arm oder die Hand berührt, immer wieder Elfmeter gegeben. Und sei das nicht genug, wird des öfteren dann von einer "unnatürlichen" Armbewegung gesprochen,, oder die Hand hat da nichts zu "suchen".
Die Regeln sind im Laufe der Zeit immer komplizierter und auch undurchsichtiger geworden, noch undurchsichtiger ist die Handhabung der selben.

 

[Holgy]

Die gerne geäusserte Sicht ist ja völlig unabhängig vom VAR und jahrzehntealt.

Ja, das ist quasi eine anthtropologische Konstante. Aber die hat m.m.N. u. a. dazu geführt, dass der VAR gekommen ist, weil es da diese Fokussierung auf die vereinzelten Fehlentscheidungen des Schieris gibt, die an allem Schuld seien. Das meinte ich mich Überschätzung des Problems. Der VAR ist nun die Kanone mit der auf den Spatz spielentscheidende Fehlentscheidung geschossen wird - mit wenig Effekt und viel Kollateralschäden.

 

[Wheily]

Scusi, von absichtlich lese ich in Absatz 2 nix; da steht "unnatürlich", was dann ausgeführt wird was das heissen soll und dass der Spieler so das Risiko eingeht, dass der Ball an die Hand geht. Es ist also schlicht und ergreifend so formuliert, dass die Wurschtigkeit des Spielers, oder seine falsche Risikoeinschätzung, um es netter zu formulieren, bestraft wird, kommt es dann dazu, dass der Ball an der "Hand" landet.

Deswegen habe ich es zusammengefasst. So viel Transferdenken ist gar nicht notwendig, um herauszulesen, dass es sich um "absichtliches Blocken" handelt, welches hier verboten wird.

 

[Rupert]

Oh, danke, dass Du mir das zusammengefasst hast; was ja in den zwei kurzen Absätzen steht.
Es bleibt aber nach wie vor ein Unterschied zwischen: "Ich halte da jetzt meine Hand hin um den Ball zu blocken." und "Egal, ich geh da jetzt mal etwas "fuchtelnder" rein.". Fall 2 ist in Absatz 2 beschrieben; Fall 1 in Absatz 1.
Die Konsequenzen sind natürlich die Gleichen: Handspiel.

 

[Hendryk]

Es bleibt aber nach wie vor ein Unterschied zwischen: "Ich halte da jetzt meine Hand hin um den Ball zu blocken." und "Egal, ich geh da jetzt mal etwas "fuchtelnder" rein.". Fall 2 ist in Absatz 2 beschrieben; Fall 1 in Absatz 1.

Wenn der Spieler mit den Armen herumfuchtelt und sich das auch noch, wie von dir beschrieben, sich vorher vornimmt, dann ist das natürlich klares beabsichtigtes Handspiel.

 

[Rupert]

Ja, natürlich, deswegen formuliert der DFB ja genau den zweiten Absatz extra dazu - ohne den Begriff "absichtlich" zu erwähnen.

 

[Antares]

Früher war ein Handspiel dann, wenn der Spieler eine klar erkennbare Bewegung zum Ball macht. Heute ist es auch ein Handspiel, wenn sich der Ball zur Hand oder Arm bewegt.

Beim Spiel bei Union gestern war der erste Elfmeter so eine Situation, in der ich kein elfmeterwürdiges Handspiel gesehen habe. Der Spieler hatte in Folge einer Körperdrehung die Arm in Hüfhöhe abgespreitzt, was gleichermaßen eine natürliche Bewegung ist, die auch erforderlich für das Gleichgewicht ist. Der Ball sprang wenige Meter vor ihm auf den Boden, und traf in Sekundenbruchteilen später die Hand. Weder wurde dadurch ein Treffer verhindert, noch eine Torchance.

Die Spieler sollten sich Sicherheitshalber zur Vermeidung von Handspielen die Hände mit Panzertape am Körper festkleben...

 

[Rupert]

Ich bin ja bei der ganzen Handspieldiskussion der Meinung, dass es bei einer Sportart, in der eben der Ball in allererster Linie nur mit den Füßen gespielt wird, es recht naheliegt, dass der Ball auch öfter mal an die Hand / den Arm geht, schon weil der Ball ja auch öfter in genau der Höhe der Arme und Hände fliegt und ja diese zwei Extremitäten auch in dieser Sportart zu Vielerlei gebraucht werden: Zum Gleichgewicht halten, zum Abstützen, wenn man hinfällt, zum Kontakthalten zum Gegenspieler (nein, ich meine keine Zerren), beim sich-am-Gegner-vorbeischieben, etc. pp.
Bei einer Sportart, in der der Ball mit der Hand gespielt wird, tritt es ja viel, viel weniger auf, dass es zu "Fußspiel" kommt; wohl weil das Werfen mit der Hand kontrollierter ist (es macht auch schlicht so gut wie kaum Sinn einem Spieler den Ball an die Füße zu werfen) und die Füße und Beine nahezu nur zum Laufen / Springen zum Einsatz kommen, so wie es halt der normale Bewegungsablauf auch vorsieht.

 

[Wheily]

Wenn der Spieler mit den Armen herumfuchtelt und sich das auch noch, wie von dir beschrieben, sich vorher vornimmt, dann ist das natürlich klares beabsichtigtes Handspiel.

Ja, natürlich

Schön, dass du mir recht gibst, dass es nur um Absicht geht.

Über den Grund, warum im zweiten Absatz das Wort fehlt, kann man nur spekulieren. Früher war das recht eindeutig, wurde aber durch die "Erklärungen" wohl zu kompliziert gedacht.

Hier dreht sich die Logik ja um. Alles, was quasi als Nebenprodukt der sonstigen Körperbewegung passiert (Schwung und Gleichgewicht beim Sprung, als Beispiel), ist erlaubt.

Jetzt nenne mir eine Bewegung, die nicht in diese Kategorie fällt und keine Absicht ist.

Und beim Union-Spiel sagt der Kommentar in der Sportschau direkt: "Der Arm ist zu weit vom Körper entfernt, richtige Entscheidung." Das ist schlicht und ergreifend kein Kriterium.

 

[Rupert]

(...)

Jetzt nenne mir eine Bewegung, die nicht in diese Kategorie fällt und keine Absicht ist.

(...)

Du willst jetzt ernsthaft von mir verlangen, dass ich Dir, nachdem ich Dir 4 Beispiele nannte warum ein Spieler mal seine Arme und Hände gebrauchte, eventuell auch unter Inkaufnahme, dass es eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers ist, und damit regelwidrig, weitere Beispiele gebe, dass es keine rein absichtliche Handlung ist, was es in allen 4 Beispielen nicht war, dass die Hand an seine Hand kommt? Les Dir die 4 Beispiele durch oder lern argumentieren und v.a. les das Argument.
Was verstehst Du unter "Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird" nicht?
Ich erkenne bis jetzt da kein "absichtlich". Genau darum geht's.
Nochmal für Dich: "Es ist also schlicht und ergreifend so formuliert, dass die Wurschtigkeit des Spielers, oder seine falsche Risikoeinschätzung, um es netter zu formulieren, bestraft wird, kommt es dann dazu, dass der Ball an der "Hand" landet."

 

[Wheily]

Zum Gleichgewicht halten, zum Abstützen, wenn man hinfällt, zum Kontakthalten zum Gegenspieler (nein, ich meine keine Zerren), beim sich-am-Gegner-vorbeischieben, etc. pp.

Du meinst diese vier Beispiele, die perfekt die "natürliche Vergrößerung der Körperfläche" beschreiben, insbesondere die ersten zwei?

Oder was ist für dich natürlicher:

- Der Spieler fängt seinen Sturz mit der Hand ab.

- Der Spieler knallt mit dem Gesicht auf den Boden, da er die Arme hinter dem Körper verschränkt hat, um ein Handspiel zu verhindern?

Es steht übrigens wörtlich im Text, dass diese Art von Handspiel nicht geahndet werden soll:

"Diese unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand- oder Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann"

Selbstverständlich ist das Abstützen als Folge der Körperbewegung zurechtfertigen, genauso wie die Armbewegung beim Gleichgewicht halten bei einem Sprung oder einer Grätsche.

Ich bin ja bei der ganzen Handspieldiskussion der Meinung, dass es bei einer Sportart, in der eben der Ball in allererster Linie nur mit den Füßen gespielt wird, es recht naheliegt, dass der Ball auch öfter mal an die Hand / den Arm geht, schon weil der Ball ja auch öfter in genau der Höhe der Arme und Hände fliegt und ja diese zwei Extremitäten auch in dieser Sportart zu Vielerlei gebraucht werden

Hiermit lieferst du den Grund, warum es beim Fußball quatsch ist "Hand ist Hand" einzuführen. Zu ziehst sogar den Vergleich zu einer Sportart wie Basketball, wo "Fuß ist Fuß" schon viel sinnvoller ist.

Also ja, ich habe deine Argumente gelesen. Sie stützen nur viel mehr meinen Standpunkt als deinen. Das mit dem Argumentieren solltest du daher noch etwas üben.

 

[Rupert]

Du meinst diese vier Beispiele, die perfekt die "natürliche Vergrößerung der Körperfläche" beschreiben, insbesondere die ersten zwei?

Oder was ist für dich natürlicher:

- Der Spieler fängt seinen Sturz mit der Hand ab.

- Der Spieler knallt mit dem Gesicht auf den Boden, da er die Arme hinter dem Körper verschränkt hat, um ein Handspiel zu verhindern?

Es steht übrigens wörtlich im Text, dass diese Art von Handspiel nicht geahndet werden soll:

"Diese unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand- oder Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann"

Selbstverständlich ist das Abstützen als Folge der Körperbewegung zurechtfertigen, genauso wie die Armbewegung beim Gleichgewicht halten bei einem Sprung oder einer Grätsche.



Hiermit lieferst du den Grund, warum es beim Fußball quatsch ist "Hand ist Hand" einzuführen. Zu ziehst sogar den Vergleich zu einer Sportart wie Basketball, wo "Fuß ist Fuß" schon viel sinnvoller ist.

Also ja, ich habe deine Argumente gelesen. Sie stützen nur viel mehr meinen Standpunkt als deinen. Das mit dem argumentieren solltest du daher noch etwas üben.

Lern was ein Argument ist, was eine These, was ein Beispiel und was in Worte gefasst da steht.
Und für Dich: Es geht einzig und allein um Dein "absichtlich" - das da nicht steht. Du interpretierst es rein; es steht da aber nicht, aus gutem Grund. Nein, ich fange jetzt nicht wieder von vorne an.
Und dann solltest Du Dich um das Wort "Risiko" bemühen.