Detti04
Well-known member
Nein, werden sie nicht. Eine KI wird bestenfalls automatisch Abseitstellungen erkennen koennen oder ob der Ball eine bestimmte Linie ueberschritten hat, mehr nicht.
Schiedsrichter und VAR
- Ersteller Holgy
- Erstellt am
Detti04
Well-known member
Mal ein Zitat aus dem Artikel, damit die User hier im Forum von ihren "gefuehlten" Wahrheiten wegkommen:
"[...] In jedem dritten Spiel etwa werde eine Fehlentscheidung in Deutschlands höchster Spielklasse durch den VAR verhindert
Ein Schnitt, den es auch in der vergangenen Spielzeit gegeben hatte, als [in der Bundeliga] 112 falsche Bewertungen von Referees den Daten nach abgewendet wurden. [...]"
"Ammenmärchen" und "Gute Quote" ist eine etwas "interessante" Interpretation der Ergebnisse. Von 102 mal hat der VAR 8 mal gar nicht eingegriffen, obwohl er hätte müssen, und er hat 6 mal falsch gelegen. Das mag sich für den ungeübten Zahlenlaien wenig anhören, aber das ist eine Fehlerate von 14%. Diese ist wahrscheinlich noch unterschätzt, da keine Angaben dazu gemacht wurden, wie oft der VAR eingegriffen hat, obwohl eins keine klare und offensichtliche Fehlentscheidung vorlag. Bei einer Fehlerquote von 14% würden in jeder Firma die Alarmglocken schrillen. Dass die Schiedsrichter Gmbh und der PRO-VAR-Klub das als gute Quote bezeichnet, ist entweder ein bewusster Spin-Bias; Oder Teil des Problems bzw. Ursache des Problems mit dem VAR.
Detti04
Well-known member
In den 8 Faellen, in denen der VAR falsch nicht eingegriffen hat, greift aber auch ohne VAR niemand ein, d.h. diese Fehlentscheidungen bleiben erhalten. Es gibt also nur 6 Faelle, in denen der VAR zu einem Fehler gefuehrt hat, den es ohne VAR nicht gegeben haette. Um diese 6 Faelle zu vermeiden, willst Du die anderen 88* Fehlentscheidungen, die durch den VAR vermieden wurden, also wieder zulassen. In Summe willst Du also, dass in Zukunft in einem vergleichbaren Zeitraum 82 Fehler mehr gemacht werden als heute. Ganz schoen irrational.
*Um die Zahlen aus dem Artikel hier schnell wiederzugeben: Im angesprochenen Zeitraum gab es 94 Eingriffe durch den VAR, von denen 6 fehlerhaft waren; zusaetzlich haette der VAR in 8 weiteren Faellen eingreifen muessen.
*Um die Zahlen aus dem Artikel hier schnell wiederzugeben: Im angesprochenen Zeitraum gab es 94 Eingriffe durch den VAR, von denen 6 fehlerhaft waren; zusaetzlich haette der VAR in 8 weiteren Faellen eingreifen muessen.
Das ist nicht richtig. Der VAR hätte in 8 Fällen eigreifen müssen, hat er aber nicht. Das sind dann 8 Fehler (nicht erkannte Ereignisse). Plus 6 Fehlentscheidungen. Das sind dann nochmal 6 Fehler. Macht insgesamt 14 Fehler. Und entspricht einer Fehlerquote von 14%. Tatsächlich ist sie noch weit aus höher, da der VAR auch fälschlicher Weise eingreift, nämlich dann, wenn keine klare und offensichtliche Fehlentscheidung vorliegt. Nehmen wir einfach mal an, dass dies so oft vorkommt wie der umgekehrte Fall. Das sind dann noch mal 8 Fehler. Damit sind wird dann bei 22 Fehlern. Und das ist sehr konservativ zu Gunsten des VAR geschätzt. Mach eine Fehlerquote von 21,5%. Wer da keinen dringenden Verbesserungsbedarf erkennt, der ist wohl einfach nur VAR-Fan.
Zählt man noch die ganzen anderen Nachteile hinzu, die der VAR mit sich bringt - ichmachedasjetztauchmalso: die habe ich ja bereits im alten Forum alle aufgeführt, daher mache ich das hier nicht noch mal - spricht vieles für die Wiederabschaffung des VAR. Oder eben die Senkung der Fehlerquote und die Verbesserung der ganzen Nachteile. An beidem hat die Schiedsrichter GmbH und ihr PRO-VAR-Klub offensichtlich kein Interesse.
Da ist es dann kein Wunder, wenn die Vereine langsam mal nicht nur verbal Kritik über, sondern in die Offensive gehen. Die Inititiative von Wolverhapton ist da ein vorbildlicher Anfang.
Detti04
Well-known member
Schon Quatsch. Wer korrigiert denn in Zukunft diese Faelle, die auch mit VAR uebersehen wurden? Gibt es da auf einmal eine goettliche Intervention durch das Spaghettimonster?
Wenn Du den VAR bewerten willst, dann musst Du eben folgende Szenarien vergleichen:
a) Eine Welt (d.h. die Zahl der Fehler) ohne VAR
b) Eine Welt (d.h. die Zahl der Fehler) mit VAR
Wir haben da:
a) 8 Faelle, in denen VAR haette eingreifen muessen, es aber nicht tat + 88 Faelle, in denen der VAR richtig eingegriffen hat = 96 Fehler, d.h. 96 Faelle fuer einen Eingriff durch den VAR
b) 8 Faelle, in denen VAR haette eingreifen muessen, es aber nicht tat + 6 Faelle, in denen der VAR-Eingriff zu einem Fehler fuehrte = 14 Fehler
Macht also insgesamt 82 Fehler mehr in der Welt ohne VAR als in der mit VAR. Ausserdem ist zu beachten, dass der VAR an den 8 Faellen, in denen er haette eingreifen muessen, es aber nicht tat, nichts aendert, denn die waren auch ohne Existenz des VAR schon da.
PS: Deine Rechnungen sind alle ziemlich falsch.
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Kein Quatsch. Entspricht nur nicht Deiner Meinung und schon wirste wieder unsachlich und ausfällig. Same procedure as everytime.
Du kannst eine Fehlerquote von 21% ja gerne dufte finden. Fairer Wettbewerb geht mit so einer Quote aber nicht. Ich sehe bei einer solchen Fehlerquote dringenden Handlungsbedarf. U.v.a.a.
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Noir
Well-known member
Sorry, bei dem Satz kann ich dir gerade nicht folgen. Es gab an diesen 22 Spieltagen insgesamt 94 Interventionen. Nicht mehr, nicht weniger. Und die wurden allesamt analysiert und auf zwei Häufchen sortiert: 88 gerechtfertigte und 6 nicht gerechtfertigte Eingriffe. Wo kommen da jetzt deine 22 Fehler her?
8 Mal hat der VAR nicht eingegriffen, obwohl er hätte müsse. 8 nicht erkannte Ereignisse sind 8 Fehler. Deine Quelle berichtet nicht, wie oft der VAR eingegriffen hat, obwohl keine klare und offensichtliche Fehlentscheidung vorlag. Gehen wir davon aus, dass es dies Ereignis tatsächlich nicht gab ist die Fehlerquote 14%. Das ist der beste für den VAR anzunehmenden Fall. Aber ist der realistisch? Eher nicht. Der VAR wird den Fehler "Eingegriffen, obwohl kein klarer und offensichtlicher Fehler vorlag" ebenso machen. Die Anzahl wird aber in der Quelle nicht angegeben (oder ich habe sie nicht gefunden). Daher lege ich die Annahme zugrunde, dass dieser Fall genauso so oft vorkommt, wie der gegenteilige Fall (VAR greift nicht ein, obwohl eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung vorlag). Das ist immer noch eine günstige Schätzung für den VAR. Die Fehleranzahl erhöht sich damit nochmal um 8. 14 plus 8 = 22.
Was noch kritisch einzuwenden ist: Es ist zu vermuten, dass die Schiedsrichter GmbH die Bewertung der Fälle eher zugunsten des VAR auslegt. Die Anzahl der Fehler ist damit unterschätzt. Wie stark kann man aber nicht sagen. Eine vertrauenswürdigere Zahl hätten wir, wenn eine unabhängige Institution die Daten ausgewertet hätte.
Noir
Well-known member
Aber eine "Eingegriffen, obwohl kein klarer und offensichtlicher Fehler vorlag"-Intervention ist doch nichts anderes als ein unzulässiger Eingriff, oder? Und diese wurden doch gezählt.
Sorry, aber da klingste jetzt wie ein Verschwörungstheoretiker oder wie so ein Alternativnazi, wenn du ihm das entsprechende PKS-Kapitel zur Ausländerkriminalität vorlegst. DIe offiziellen Zahlen sind da quasi immer gefälscht. Warum ist denn zu vermuten, dass hier geschönt wurde? Gibt's dafür stichhaltige Anhaltspunkte?
Mit Verschwörungstheorien hat das nichts zu tun, eher mit Psychologie, das ist ein in der Wissenschaft bekannter Verzerrungseffekt, also gängige Forschungserkenntnisse. Deswegen legen Wissenschaftler ja zum Beispiel auch ihre Interessenkonflikte immer offen.
Der Hass auf Wissenschaft und Aufklärung durch die Demokratie- und Menschenfeinde von der AfD, den Querdenkern und anderen Rechtsextremen und deren Sympathisanten ist etwas völlig anderes.
Zurück zum Thema. Wenn die Fehler doch mitgezählt wurden, bleibt es bei der 14%-Fehlerquote. Das ist sehr hoch. Vorallem wenn man es mit den Feldschiedsrichtern vergleicht:
Angesichts von gerade mal einer Fehlentscheidung pro 3 Spielen sieht man, dass sich der ganze VAR-Aufwand nicht lohnt. Klare und offensichtliche Fehlentscheidungen sind ein sehr seltenes Ereignis. Wir hatten in dem berichteten Zeitraum 112 dieser Fehlentscheidungen in einer kompletten Saison.
Eine Saison sind 34 mal 9 Spiele = 306 Spiele. Wie oft trifft ein Schiedrichter pro Spiel eine Entscheidung? Im Schnitt 200 Mal (Brand, Schweizer und Plessner 2008). 200 mal 306 = 61.200. Da es insgesamt 112 VAR-relevante Fehlentscheidungen gibt, macht das eine Fehlerquote von 0,18%. Um diese Promille-Fehlerquote zu verbessern führt man eine Maßnahme ein, die eine Fehlerquote von 14% hat.
Die schwedische Liga war übrigens so schlau und verzichtet angesichts der schlechten Erfahrungen in diversen anderen Ligen auf die Einführung eines VAR: Ausnahme in Europas Top-30-Ligen: Schweden entscheidet sich gegen den VAR
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Diskussion über Abschaffung: Jürgen Klopp würde gegen VAR stimmen
Im Mutterland des Fußballs nimmt die Diskussion um den VAR zu. Abschaffen, fordert ein Erstligist. Nun äußern sich ein erster Profi und Liverpools Trainer Jürgen Klopp.
„Ich glaube nicht, dass der VAR das Problem ist, aber die Art und Weise, wie wir es nutzen, ist das Problem. Man kann die Menschen aber offensichtlich nicht ändern, das ist klar. Du brauchst sie“, sagte Klopp nun. „Also ja, ich würde für die Abschaffung des VAR stimmen.“
Jürger Klopp würde gegen den VAR stimmen.
Wheily
Active member
Was mir hier immer zu kurz greift ist die Aufarbeitung der einzelnen Fälle. Wie viele davon waren Millimeter-Abseitsentscheidungen, die komplett irrelevant sind. Möglicherweise sogar falsch, weil die Technik diese Genauigkeit überhaupt nicht hergibt.
Wie viele dieser Fälle waren Handelfmeter, die kein Mensch bei klarem Verstand pfeifen würde. Es gab einige Fälle, da konnte man mit 10 Zeitlupen nur erahnen, ob die Hand am Ball war. Die eh schon falsche Auslegung der Regel ( eigentlich ist nur Absicht relevant) wurde hier deutlich verschlechtert, da in einer Zeitlupe vieles bewusster aussieht.
Wie fließen Ereignisse ein, bei denen der VAR nicht eingreifen darf, weil der Schiri zu früh abgepfiffen hat, was zu einer komplett willkürlichen Anwendung führt. Zum Beispiel FCA gegen Köln in der Rückrunde oder in der CL bei Bayern.
Mich würde stark interessieren, wie die Statistik aussieht, wenn man die rausrechnet oder gar als Fehler bewertet.
Aber daran hat man offenbar überhaupt kein Interesse.
Für mich wäre ein VAR ok, wenn er sich wirklich auf 100% falsche Entscheidungen beschränkt. Deutlich übersehenes Abseits zum Beispiel oder ein übersehenes Foul, am besten mit Pflicht Review für den Schiedsrichter. Ja, damit kommt subjektiv Unschärfe rein, aber deutlich weniger Willkür.
Eigentlich wäre der VAR perfektes Fressen für die Wettmafia. Das mag ich aber nicht unterstellen und halte es da eher mit Alligatoah: "Die Menschen sind nicht böse, die Menschen sind nur dumm".
Wie viele dieser Fälle waren Handelfmeter, die kein Mensch bei klarem Verstand pfeifen würde. Es gab einige Fälle, da konnte man mit 10 Zeitlupen nur erahnen, ob die Hand am Ball war. Die eh schon falsche Auslegung der Regel ( eigentlich ist nur Absicht relevant) wurde hier deutlich verschlechtert, da in einer Zeitlupe vieles bewusster aussieht.
Wie fließen Ereignisse ein, bei denen der VAR nicht eingreifen darf, weil der Schiri zu früh abgepfiffen hat, was zu einer komplett willkürlichen Anwendung führt. Zum Beispiel FCA gegen Köln in der Rückrunde oder in der CL bei Bayern.
Mich würde stark interessieren, wie die Statistik aussieht, wenn man die rausrechnet oder gar als Fehler bewertet.
Aber daran hat man offenbar überhaupt kein Interesse.
Für mich wäre ein VAR ok, wenn er sich wirklich auf 100% falsche Entscheidungen beschränkt. Deutlich übersehenes Abseits zum Beispiel oder ein übersehenes Foul, am besten mit Pflicht Review für den Schiedsrichter. Ja, damit kommt subjektiv Unschärfe rein, aber deutlich weniger Willkür.
Eigentlich wäre der VAR perfektes Fressen für die Wettmafia. Das mag ich aber nicht unterstellen und halte es da eher mit Alligatoah: "Die Menschen sind nicht böse, die Menschen sind nur dumm".
Noir
Well-known member
Das denke ich aber doch, dass das ein analoges Verhaltensmuster ist: Es werden Zahlen und Daten als unglaubwürdig abgelehnt, weil diese Maßnahmen der auswertenden Partei stützen. Genau wie du hier per se mehr Fehler erfindest, ohne einen einzigen Beleg dafür vorzulegen.
Bitte was? In jedem dritten Spiel bedeutet nichts anderes als dass es in 33% aller Spiele zu einer Fehlentscheidung kommt, die man mit dem VAR eliminieren kann. Und das soll sich nicht lohnen?
Sorry, diese Rechentricksereien, um den positiven Effekt des VAR kleinzurechnen, finde ich jetzt wirklich plump. Als ob der VAR Einfluss auf die ganz normalen Standardentscheidungen des Feldschiedsrichters nehmen dürfte - Wie kannst du das dann ernsthaft zueinander in Relation stellen? Bis jetzt hat der VAR noch in jeder Statistik gewonnen. Seit Jahren. Deswegen ist es auch Nonsense, ihn mit den eigenen Waffen schlagen, also ihn kaputtrechnen zu wollen.
Im Kern geht es in dieser DIskussion unter den Fans doch um nichts anderes als "sportlicher Wettbewerb vs. Entertainment". Zum Fußball gehören beide Aspekte und je nachdem, welcher einem persönlich wichtiger ist, fällt auch die Bewertung des VAR aus. Deswegen werden die beiden Lager da auch nie zusammenkommen. So wie wir beide auch nicht. Also lassen wir's doch einfach gut sein. Bringt ja nix.
Nein, ich lehne auch die Zahlen gar nicht ab, ich nehme sie und rechne mit ihnen. Das sind auch keine Tricksereihen. Die Zahlen sind prima. Meine Annahme sollte lediglich zeigen, dass die 14% Fehlerquote wahrscheinlich noch unterschätzt ist. Aber wie gesagt, man kann dieses völlig übliche Vorgehen auch weglassen und bei der für den VAR günstigsten aller Möglichkeiten bleiben und die nackten Zahlen aus Deiner Quelle nehmen ohne weitere Annahmen. Dann sind wir bei einer Fehlerquote von 14%. Das ist eine sehr hohe Fehlerquote.
Diese sehr hohe Fehlerquote zeigt, dass der VAR nicht zufriedenstellend funktioniert.
Nun gibt es viele, aber vor allem 2 Möglichkeiten:
1. Ihn wieder abschaffen.
2. Ihn verbessern.
zu 1. Schweden führt ihn gar nicht erst ein, das ist wie abschaffen. Englands PL-Vereine stimmen darüber ab, ihn wieder abzuschaffen. Klopp würde ihn wieder abschaffen.
zu 2. Es gibt jeden Menge Verbesserungsvorschläge - warum werden die nicht umgesetzt?
Zum Beispiel vom "Erfinder" des VAR, der äußerst unzufrieden mit der Umsetzung ist. Dieser Experte hat Verbesserungsvorschläge: VAR im Fußball: Entwickler "wenig stolz" auf seinen Beitrag
Nur mal als Beispiel ein sehr guter und leicht umzusetzender Vorschlag: VAR-Spezialisten. Hawkin weißt darauf hin, dass VAR andere Kompetenzen haben müssen als Feldschiedsrichter. Die Schiedsrichter GmbH setzt aber einfach Feldschiedsrichter in den Keller. Die haben diese Kompetenzen nicht. Das könnte gut ein Grund für die hohe Fehlerquote sein. Und vielleicht auch dafür, dass die Videoauswertungen so lange dauern.
Ich würde insgesamt sagen, dass angesichts der Fehlerquote von Feldschiedsrichtern (sehr gering) und der Fehlerquote des VAR (sehr hoch) der Aufwand gar nicht lohnt. Daher bin ich froh über die Zahlen, denn dass der VAR so schlecht ist, hätte ich niemals erwartet. Die zweitbeste Lösung ist eine Verbesserung des VAR. Das würde die Fehlerquote senken, aber nicht den Aufwand.
Das heißt umgekehrt aber auch, dass es in 66% der Spiele, also der klaren Mehrzahl der Spiele, für den VAR nichts zu tun gibt (cooler Rechentrick, oder?). Daher ja: aus meiner Sicht lohnt sich der Aufwand dafür nicht.
"... die der VAR eliminieren kann" -> richtiger wäre "könnte". Denn wie der von Dir verlinkte Artikel ja zeigt, macht auch der VAR Fehler und der VAR greift nicht immer ein, obwohl er sollte.
Die große Frage, die sich mir in dem Zusammenhanng auch noch stellt: Und wie viele von diesen paar Fehlentscheidungen sind denn überhaupt Ergebnisrelevant? Das wird auch nur ein kleiner Bruchteil sein. Auch das wurde leider nicht ausgezählt. Das heißt, es geht am Ende gar nicht um jedes 3. Spiel, sondern um deutlich weniger. Will heißen: Wenn ein Team schon 3zu0 führt und der Schiedsrichter fällt in der 85. Minute eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung und der VAR erkennt die auch und es gibt sogar einen Elfer deswegen, dann geht das Spiel halt 3zu1 statt 3zu0 aus. Dafür lohnt der Aufwand eines VAR aus meiner Sicht nicht.
P.S.: Nur um noch ein mögliches Missverstehen gleich auszuschließen: Die Tortechnologie würde ich nicht abschaffen, die scheint ja recht fehlerfrei zu funktionieren.
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...und wenn ich dann sehe dass das Tor für Freiburg bei Union auch noch gegeben wird kann ich die Leute verstehen wenn sie sagen "Schaff den Scheiß wieder ab"
Schiri Dingert kann / soll froh sein das Union noch den 2. nachgelegt hatte
Noir
Well-known member
Da wirste keinen Befürworter finden, der dagegen wäre. Nur seien wir ehrlich, mehr Akzeptanz fände der VAR dadurch doch auch nicht. Weil Emotion und so.
Noir
Well-known member
Der VAR prüft doch jedes Tor noch mal. Also selbst wenn er bei einer 100%-Quote wäre, würdest du immer noch drüber meckern, dass du dich nicht freuen kannst. Wie schon geschrieben: Emotion und so. Inwiefern stiege also die Akzeptanz bei dir?
Davon abgesehen bleibt dann ja auch immer noch das Problem, dass erkannte Fehlrurteile nicht als solche akzeptiert werden, sondern oft als zu ignorierende Kleinigkeiten abgetan werden. Und da an der Stelle jeder wonanders seine persönliche Grenze zieht, - oft nicht mal konsquent - wirste da nie auf a) einen allgemein akzeptierten Konsens und b) mehr Akzeptanz für den VAR kommen.
Siehste bespw. an der Handregel (die ja ohnehin gerne ebenfalls dem VAR angelastet wird) - auch wenn die öfters nachjustiert wird, so ist sie dennoch immer eindeutig formuliert. Und trotzdem wird sie von der Masse nie wirklich angenommen. Es gibt immer eine Fraktion, die irgendwo eine falsche Anwendung anmäkelt. Ob berechtigt oder nicht.
Also kurz und knapp: Mehr Akzeptanz für den VAR, sobald dieser verbessert wurde? Ich glaub's, wenn ich es sehe.
Wheily
Active member
Natürlich, weil du es auf wirklich klare Fehlentscheidungen begrenzt und dadurch der Check nur wenige Sekunden dauert. Kein minutenlanges Linien anlegen, keine vielfachen Zeitlupen - denn das brauchst du für klare Fehlentscheidungen nicht.
Und dadurch kommt es zu viel weniger Eingriffe und Frustration. Ja, wenn ich nicht ständig befürchten muss, dass eine "Abseitsposition" von wenigen Millimetern vom Vorvorlagengeber oder eine 50:50 Entscheidung korrigiert wird, würde die Freude wieder zunehmen, ziemlich sicher.
Handspiel ist wirklich ein gutes Beispiel. Gestern bei Union gegen Freiburg geht die Korrektur sicher als korrekt in die Statistik ein. Hat er den Ball absichtlich mit der Hand gespielt? Nö. Also kein strafbares Handspiel. Dauert keine 10 Sekunden das festzustellen, der Schiri hat das sogar direkt auf dem Feld geschafft. Diese Handhabung hat sich aber verschlechtert, da der Kontakt in der Zeitlupe krasser aussah.