Nach Feuerzeugwurf: DFB-Sportgericht wertet Spiel 2:0 für Bochum

[Detti04]

Das war kein Wechselfehler der Bayern sondern ein Schirifehler.
Wenn ein Club einen 12. Spieler auf den Platz schickt und der Fehler beim Club liegt, ist das was ganz anderes.
[...]

Fall doch nicht auf die Ausrede des DFB rein.

Denn wenn ein Verein (angeblich) nicht fuer die Anzahl seiner Spieler auf dem Platz verantwortlich ist, dann kan Schalke ab jetzt einfach immer 13 Spieler auf den Platz schhicken. Kan man ja mal probieren, vielleicht merkt es der Schiri ja nicht. Und wenn, dann wird man trotzdem nicht bestraft, denn fuer die Zahl der Spieler auf dem Platz ist schliesslich der Schiri verantwortlich.

 

[Detti04]

Meine Frage an dich nach dem Sinn des Sports hat dann @Schröder beantwortet.
Die Regeln sind doch dafür da, dass alle Beteiligten die gleichen Regeln als Spielgrundlage haben. Und du schreibst dazu, dass die Regeln geändert werden können, wenn sie unsinnig sind. Da widerspreche ich dir ja nicht, das Regelwerk muss immer mal überarbeitet werden.
Aber der Punkt ist doch: Wir haben den Tatzeitpunkt X (Feuerzeugwurf mit Kopftreffer) und wir haben gültige Regeln an diesem Zeitpunkt. Nach diesen gültigen Regeln muss dann entschieden werden und wurde auch entschieden.
Stimmst du mir denn soweit zu?

Nochmal: Die Regeln sind dazu da, denn Sinn des Spiels zu vermitteln.

Als Beispiel: Sinn des Spiels ist, dass der Ball mit dem Fuss gespielt werden soll, denn schliesslich ist es Fussball, nicht Rugby. Beim Rugby darf man den Ball in die Hand nehmen und damit rennen und passen, waehrend man beim Fussball genau das nicht darf. Eine Ausnahme gilt nur fuer Torhueter. Die Regel, die diesen Sinn vermittelt, ist in etwa: "Spielt ein anderer Spieler als der Torhueter den Ball mit der Hand, dann gibt es einen Freistoss fuer den Gegner; passiert das im eigenen Strafraum, dann gibt es einen Elfmeter."

Jetzt stellen wir uns folgende Spielszene vor: Abstoss fuer Mannschaft A. Der Torhueter spielt den Ball ueber eine kurze Distanz zu einem seiner Verteidiger, welcher glaubt, dass er diesen Abstoss ausfuehren soll. Er nimmt den Ball mit der Hand auf und legt ihn sich zum Abstoss zurecht. Bloederweise ist dem Verteidiger entgangen, dass der Schiri das Spiel schon freigegeben hatte; der Pass des Torhueters war also schon der Abstoss, womit der Verteidiger nun ein Handspiel begangen hat.

Sollte der Schiri hier einen Elfmeter geben? Was sagt die Regel? Was ist im Sinne des Spiels?

 

[Till]

Denn wenn ein Verein (angeblich) nicht fuer die Anzahl seiner Spieler auf dem Platz verantwortlich ist, dann kan Schalke ab jetzt einfach immer 13 Spieler auf den Platz schhicken. Kan man ja mal probieren, vielleicht merkt es der Schiri ja nicht. Und wenn, dann wird man trotzdem nicht bestraft, denn fuer die Zahl der Spieler auf dem Platz ist schliesslich der Schiri verantwortlich.

Doch sind sie, aber nicht allein. Nein können sie nicht. Doch. Ja ist er auch aber nicht allein.

Man muss Regeln schon ein bisschen kennen wenn man über sie diskutieren will.

 

[Till]

Nochmal: Die Regeln sind dazu da, denn Sinn des Spiels zu vermitteln.

Als Beispiel: Sinn des Spiels ist, dass der Ball mit dem Fuss gespielt werden soll, denn schliesslich ist es Fussball, nicht Rugby. Beim Rugby darf man den Ball in die Hand nehmen und damit rennen und passen, waehrend man beim Fussball genau das nicht darf. Eine Ausnahme gilt nur fuer Torhueter. Die Regel, die diesen Sinn vermittelt, ist in etwa: "Spielt ein anderer Spieler als der Torhueter den Ball mit der Hand, dann gibt es einen Freistoss fuer den Gegner; passiert das im eigenen Strafraum, dann gibt es einen Elfmeter."

Jetzt stellen wir uns folgende Spielszene vor: Abstoss fuer Mannschaft A. Der Torhueter spielt den Ball ueber eine kurze Distanz zu einem seiner Verteidiger, welcher glaubt, dass er diesen Abstoss ausfuehren soll. Er nimmt den Ball mit der Hand auf und legt ihn sich zum Abstoss zurecht. Bloederweise ist dem Verteidiger entgangen, dass der Schiri das Spiel schon freigegeben hatte; der Pass des Torhueters war also schon der Abstoss, womit der Verteidiger nun ein Handspiel begangen hat.

Sollte der Schiri hier einen Elfmeter geben? Was sagt die Regel? Was ist im Sinne des Spiels?

Handspiel natürlich. Jedenfalls wenn dadurch ein Angriff verhindert wird, also ein Angreifer darauf reagiert. Sinn des Spiels ist es nämlich auch, keine Zeit mit so Albernheiten zu verschwenden. Oder wie oft soll man das machen dürfen im Sinne des Spiels?

Blöderweise trifft es da übrigens schon ganz gut.
Braucht man sich auch nicht vorstellen, kam nämlich schon vor. Stell dir weiter vor, ein Angreifer reagiert ebenfalls, ist es dann plötzlich doch wieder Handspiel? Und ab wann dann ungefähr?
Andersrum wurde das auch schon nicht gepfiffen und wegignoriert. Aber Gelb für Zeitspiel wär ne Option.

Diese Forderung nach mal so / mal so, diesem sogenannte Fingerspitzengefühl, gibts irgendwie nur beim Fussball.

Aber mal zur Ursprungsfrage: wie würdest du einen Abbruch werten? In der 92. Minute? In der 60.? In der 30? Bei Rückstand mit 1 Tor? Mit 2? Und warum, welche Kriterien würden denn eine Rolle spielen?

 

[Detti04]

Handspiel natürlich. Jedenfalls wenn dadurch ein Angriff verhindert wird, also ein Angreifer darauf reagiert. Sinn des Spiels ist es nämlich auch, keine Zeit mit so Albernheiten zu verschwenden. Oder wie oft soll man das machen dürfen im Sinne des Spiels?

Blöderweise trifft es da übrigens schon ganz gut.
Braucht man sich auch nicht vorstellen, kam nämlich schon vor. Stell dir weiter vor, ein Angreifer reagiert ebenfalls, ist es dann plötzlich doch wieder Handspiel? Und ab wann dann ungefähr?
Andersrum wurde das auch schon nicht gepfiffen und wegignoriert. Aber Gelb für Zeitspiel wär ne Option.

Diese Forderung nach mal so / mal so, diesem sogenannte Fingerspitzengefühl, gibts irgendwie nur beim Fussball.

Aber mal zur Ursprungsfrage: wie würdest du einen Abbruch werten? In der 92. Minute? In der 60.? In der 30? Bei Rückstand mit 1 Tor? Mit 2? Und warum, welche Kriterien würden denn eine Rolle spielen?

Zu den von mir gefetteten Auszuegen:

1) Richtig, das kam schon vor. Ich hab naemlich genau das geschildert, was vor einem Jahr im CL-Viertelfinalhinspiel zwischen Bayern und Arsenal passiert ist. Da hat der Schiri eben keinen Elfmeter vernhaengt, weil er nach eigner Aussage wegen eines solchen "kid's mistake" keinen Elfmeter verhaengt. Hier ist die Szene im Video:

Die Entscheidung des Schiris ist eindeutig im Sinne des Sports. (Ich hab uebrigens selber im Stadion in einer relativ aehnlichen Szene eine gegenteilige Entscheidung gesehen. Damals glaubte ein Abwehrspieler, dass er einen Pfiff des Schiris gehoerte hatte und dieser gegen ihn einen Elfmeter verhaengen wollte, obwohl er den Ball in seinem Strafraum fair erobert hatte. Der Spieler war veraergert, nahm den Ball in die Hand und ging mit diesem dann auf den Schiri zu, um ihm zu zeigen "Hier, ich hab doch ganz sauber den Ball gewonnen!". Dabei hatte der Schiri vorher aber gar nicht gepfiffen und unterbrach das Spiel erst, als der Abwehrspieler den Ball mit der Hand aufnahm - und verhaengte dafuer dann einen Elfmeter. Ich fand das damals - vor mehr als 25 Jahren - schon eher albern.)

2) Nein, eher im Gegenteil. Insbesondere in Deutschland versteht man nicht, dass Regeln nur dazu da sind, damit ein Sport im Sinn eben dieses Sports ausgeuebt wird. Anderswo (insbesondere im britischen Raum) versteht man, dass ein Sport im "spirit of the game" gespielt wird und Regeln ohne diesen spirit of the game nichts wert sind. Ich schreibe es nochmal: Sportregeln haben keinen intrinsischen Wert. Deshalb koennen sie auch so einfach geaendert werden. Sportsmanship, fairness und spirit of the game stehen weit, weit ueber den Regeln.

 

[Rupert]

Die Szene aus Arsenal - Bayern kannte ich nicht.
Sehe ich auch so, dass eben "im Sinne des Fußballs" das die bessere Lösung ist als einen Elfer zu pfeifen - auch wenn das manche beim FC Bayern damals anders sahen, was ich gerade las.

 

[Detti04]

Ja, es ist schon ziemlich arm, dass die Bayern sich nach dem Spiel tatsaechlich ueber den ausgebliebenen Elfmeterpfiff beschwert haben. Man stelle sich vor, dieselbe Szene haette sich zwischen Neuer und Upamecano abgespielt: Da waere die Argumentation der Bayern dann vermutlich eine ganz andere gewesen.

 

[Till]

Torschuss geht daneben. Keeper nimmt den Ball, legt ihn zurecht, schaut, wartet, schiebt ihn mit dem Fuss rüber zum Verteidiger, der nimmt ihn in die Hand, legt ihn zurecht, schaut…

… Spirit of the Game?
Wäre es viel eher, so einen Abstoß unverzüglich auszuführen.

Das ist Handspiel und bleibt es auch. Man kann darüber hinwegsehen und es als nicht strafbar betrachten. Muss man aber nicht grundsätzlich und schon gar nicht immer. Wenn nämlich ein Angreifer das sieht und im Moment der Ballabgabe auf den Verteider geht, ist der Spirit plötzlich anderer Meinung.

Aber du schweifst ab, komm doch bitte mal auf die ursprüngliche Frage.

 

[Dominik84]

Bochum möchte nun auch Klagen gegen SG Eintracht Frankfurt das die die 3 Punkte bekommen wegen dem versperrten Tor.

 

[Rupert]

(...)

Aber mal zur Ursprungsfrage: wie würdest du einen Abbruch werten? In der 92. Minute? In der 60.? In der 30? Bei Rückstand mit 1 Tor? Mit 2? Und warum, welche Kriterien würden denn eine Rolle spielen?

Das führt hierzu der stellvertretende Vorsitzende des DFB-Sportgerichts aus:
"Allerdings, schränkte Oberholz ein, müsse "klar bleiben, dass das Recht zum Spielabbruch grundsätzlich allein dem Schiedsrichter zusteht. Wir weisen zudem ausdrücklich darauf hin, dass in künftigen, vergleichbaren Fällen eines Spielabbruches in Bezug auf die Spielwertung immer auch Tatintensität, Täterprofil, Zeitpunkt und Spielstand näher in den Blick genommen werden müssen."

Ich interpretiere das so, dass sowohl der Schiedsrichter als auch das höchstwahrscheinlich später tätig werdende Sportgericht das dann situativ unter den genannten Kriterien bewerten sollen. Was an und für sich ja nicht ganz so verkehrt ist.

 

[Rupert]

Bochum möchte nun auch Klagen gegen SG Eintracht Frankfurt das die die 3 Punkte bekommen wegen dem versperrten Tor.

Hast Du dazu eine Quelle? Google liefert mir da aktuell nach kurzem Suchen nichts.

 

[Detti04]

Torschuss geht daneben. Keeper nimmt den Ball, legt ihn zurecht, schaut, wartet, schiebt ihn mit dem Fuss rüber zum Verteidiger, der nimmt ihn in die Hand, legt ihn zurecht, schaut…

… Spirit of the Game?
Wäre es viel eher, so einen Abstoß unverzüglich auszuführen.

Das ist Handspiel und bleibt es auch. Man kann darüber hinwegsehen und es als nicht strafbar betrachten. Muss man aber nicht grundsätzlich und schon gar nicht immer. Wenn nämlich ein Angreifer das sieht und im Moment der Ballabgabe auf den Verteider geht, ist der Spirit plötzlich anderer Meinung.

Aber du schweifst ab, komm doch bitte mal auf die ursprüngliche Frage.

Du hast Dir das Video aus dem Spiel Arsenal-Bayern aber schon angesehen, oder? Da ist von Angreifern weit und breit nichts zu sehen. Die selbe Art von Vorbereitung beim Abstoss - Torwart gibt den Ball zum Verteidiger, der dann denn Abstoss von der Kante des Fuenfmeterraums ausfuehrt, in dem er zum Torwart passt - kannst Du uebrigens in so ziemlich jedem Spiel sehen, vermutlich mehrfach. Fuer das Ausfuehren eines Abstosses git es meines Wissens nach keine zeitlichen Vorschriften, genausoweig wie bei einem Einwurf oder Eckball. Da gibt es dann hoechstens mal eine Beschwerde vom Schiri, und zwar nach dessem Ermessen und Fingerspitzengefuehl.

Die Handspielszene ereignete sich uebrigens in der 67. Minute, als Arsenal zuhause gegen die Bayern noch mit 1:2 zuruecklag. Nur fuer den Fall, dass Du da nun mit "uebles Zeitspiel von Arsenal" argumentieren willst.

Zur Frage, wie ich das Spiel Union-Bochum gewertet haette: Mit 1:1, denn schliesslich wurde das Spiel ja sogar zu Ende gespielt. Abgesehen davon passierte der Feuerzeugwurf ohnehin erst in der 2. von 5 angezeigten Minuten Nachspielzeit. Zusaetzlich haette ich Union dann noch mindestens einen Punkt agezogen.*

*Grundsaetzlich bin ich dafuer, dass einer Mannschaft in solchen Faellen 3 Pukte abgezogen werden, damit es kein Szenario gibt, in dem sich ein solcher Spielabbruch lohnt bzw. nach Punkten unbestraft bleibt. Aktuell ist es so: Liegt eine Mannschaft aussichtsslos zurueck, dann koennen ihre Fans unbesorgt Feurzeuge werfen oder sich sonstwie daneben benehmen, ohne dass es an den Punkten fuer die Mannschaft irgendwas aendert. Das erscheint mir wenig wuenschenswert.

 

[Till]

Zur Frage, wie ich das Spiel Union-Bochum gewertet haette: Mit 1:1, denn schliesslich wurde das Spiel ja sogar zu Ende gespielt.

Was falsch war. Der Schiri hätte abbrechen müssen.
Zu Ende gespielt wurde da nicht viel, da wurde ein bisschen der Ball umhergeschoben. Mit Spiel oder Spirit hatte das nichts zu tun.
Aber ok, ist deine Antwort eben so.

 

[SperberDT]

Ich hätte beide Klubs zum Zwangsabstieg verdonnert.
Braucht niemand, diese Truppen.

 

[Holgy]

Wieso hat der Schiedsrichter das Spiel Union-Bochum eigentlich nicht abgebrochen? Laut Gericht hätte er das ja machen müssen.

 

[Rupert]

Ich verstehe das in dem Fall so, dass der Schiedsrichter nicht verpflichtet war unbedingt das Spiel abbrechen zu müssen; er soll das halt entscheiden, ob abgebrochen wird, nachdem er sich mit den relevanten Personen beraten hat.

Das DFB Kontrollausschuss und dann auch das Sportgericht sind im Nachgang der Meinung, dass das Spiel abbrechen gehörte:
Kontrollausschuss:
"Er hatte auch kein Verständnis dafür, dass die Partie nach dem Feuerzeugwurf nicht direkt durch den Schiedsrichter abgebrochen wurde."
Sportgericht:
"Das Spiel sei nicht ordnungsgemäß zu Ende geführt worden und daher wie ein Spielabbruch zu werten, entschieden der Vorsitzende Richter Stephan Oberholz und seine beiden Beisitzer."

Die Schiedsrichter sahen das nach ihren Beratungen so:
"Bei dieser Entscheidung erhielt Petersen allerdings Rückendeckung von Schiedsrichter-Lehrwart Lutz Wagner: "Die Partie wurde ordnungsgemäß zu Ende geführt."

Das kann ja mal vorkommen, dass das Sportgericht dann eine andere Entscheidung trifft, deswegen wird es ja auch angerufen, dass es den Fall selbst bewertet.

 

[Holgy]

Urteil für Union - Bochum bestätigt

Endgültiges Urteil nach Feuerzeug-Wurf: Bochum bekommt die Punkte aus dem Spiel bei Union Berlin.

www.bundesliga.com

"Die Entscheidung des DFB-Sportgerichts ist frei von Rechtsfehlern und beruht auf den Vorgaben der DFB-Rechts- und Verfahrensordnung. Die Voraussetzungen des § 18 Nr. 4 Satz 2 sind erfüllt. Das Spiel wurde nicht abgebrochen, sondern fortgesetzt, aber die beteiligten Mannschaften haben einvernehmlich auf das Erzielen weiterer Tore verzichtet. Deshalb hat das Schiedsgericht diesen Fall als faktischen Spielabbruch gewertet und dem förmlichen Spielabbruch durch einen Schiedsrichter gleichgestellt."

Wie erwartet bleibt das Urteil bestehen. 3 Punkte für Bochum.