Europa-League 2023/24 Finale: Atalanta Bergamo - Bayer 04 Leverkusen

Detti04 schrieb:
[...]
Uebrigens: Der groesste Anteilseigner am BVB haelt 9,83% der BVB-Aktien. Wer kann erraten, wie dieser Anteilseigner heisst? Ihr habt einen Versuch.
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Hier, ich! Ich möchte bitte lösen:

Größter Anteilseigner ist BVB-Fan Bernd Geske. Auch ein guter Mensch. Allerdings hält er nur 8,24%, nicht 9,83%. Aber das kann man schon mal verwechseln, wenn man mehr mit Geifern als mit Recherche beschäftigt ist.



P. S.: Es ist übrigens wieder einmal eine Freude zu sehen, wie subtil du das Thema wechselst, um deine ausgeprägte Gleichgültigkeit dem BVB gegenüber auch im neuen Forum eindrucksvoll zu demonstrieren. Chapeau!

P.P.S.: Da ich mir schon denken kann, dass die Frage kommen wird: Evonik hält 8,19%.
Stand zum 30. Juni 2023 aus dem offiziellen Geschäftsbericht 22/23.
 
Was der Verweis "Aber Bayer Leverkusen zahlt ja dem Team 25 Millionen im Jahr" aussagen soll, ist halt fraglich, denn der BVB und der FC Bayern, z.B., holen über ihre Trikotsponsoren deutlich mehr rein.
 
In erster Linie geht es nicht um die Summen im Einzelnen, sondern darum, dass Leverkusen wie Wolfsburg, Leipzig und Hoffenheim auch Verluste machen können, ohne gleich Probleme zu bekommen. Das ist eine Sicherheit, die gegenüber allen Vereine eben ein sehr großer Vorteil ist. Sicher haben sowohl die Bayern als auch der BVB eine Position inne, die ihnen sehr viel Geld einbringt, die aber haben sie sich erarbeitet, ohne doppelten Boden und Sicherheitsnetz.
Bis auf die Verteilung der Fernsehgelder, die für die meisten Vereine in der ersten wie zweiten Liga nicht fair gestaltet ist, habe ich damit keine weiteren Probleme.
Das kann man natürlich auch ignorieren, so es ja viele auch tun.
 
Klar gibt Bayer, als Eigentümer, dem Fußballteam da eine Sicherheit, das ist ja unstrittig oder härter ausgedrückt: Ohne den Konzern Bayer 04 Leverkusen gäbe es auch heute kein Fußballteam Bayer 04 Leverkusen, zumindest kein so bekanntes und erfolgreiches; ginge ja schon nicht, weil das Team als konzerneigener Verein gegründet wurde vor 120 Jahren.
 
Wobei ich eigentlich Hoffenheim und Leipzig noch deutlich kritischer sehe, der eine Verein wurde aus der Landesliga hoch gepusht, der andere gründet sich auf einer gekauften Lizenz.
Wolfsburg schaffte damals Immerhin noch ohne die Unterstützung von VW den Sprung in die Bundesliga., das "Aufstiegsspiel" gegen die 05er habe ich noch gut in Erinnerung.
Man kann nur froh sein, dass Menschen wie Susanne Klatten oder die Familie Albrecht (noch) kein Interesse am Fußball gewonnen haben, sonst könnten wir uns vielleicht an Vereinen wie BMW Bad Homburg oder Aldi Mühlheim erfreuen. Man sieht ja, wie Kühne oder Kind versuchen, die Kontrolle über den HSV und HSV 96 zu gewinnen.
Bei Leverkusen stört mich halt der Konzern ungemein.
 
Rupert schrieb:
Was der Verweis "Aber Bayer Leverkusen zahlt ja dem Team 25 Millionen im Jahr" aussagen soll, ist halt fraglich, denn der BVB und der FC Bayern, z.B., holen über ihre Trikotsponsoren deutlich mehr rein.
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Naja, weil es eben genau nicht so ist, wie es in den Medien (wie bspw. hier vom Kicker) gerne dargestellt wird. Oder auch weiter oben von Detti. Keine Ahnung, warum B04 angesichts ihres Status nur 8 Mio von Barmenia nimmt, aber die müssen ganz gewiss nicht nur von diesem vergleichsweise kleinen Betrag leben. In Summe kommen die eben doch auf ähnliche Beträge wie bspw. RBL.
Außerdem waren es übrigens auch zwei Verweise und die kann man mMn nicht getrennt voneinander betrachten, weil sie eine Wechselwirkung erzeugen. Die Werkself kriegt vom Konzern jedes Jahr 25 Mio Spielgeld zum verpulvern und wenn sie diese verheizt, gleicht der den Verlust aus und im Jahr darauf gibt's wieder 'nen neuen Scheck. Ganz ohne Folgen. Andere Vereine müssen für so was in der Regel irgendeine Gegenleistung liefern. Ein Kühne beim HSV etwa hat für seine Millionen schließlich Anteile erhalten. Das geht bei Bayer aber gar nicht, denn die Fußballabteilung gehört ja bereits zu 100% dem Mutterkonzern.
Bemerkenswert finde ich außerdem, dass diese Summe bereits vor über 20 Jahren in dieser Höhe ausgezahlt wurde. Bspw. wird sie in diesem Artikel von 2006 schon erwähnt. Da kann man sich also durchaus fragen, ob diese Zahl überhaupt noch aktuell ist. Ganz davon abgesehen, was man im Fußball vor 20-25 Jahren mit so einer Summe noch anstellen konnte.

Und um noch kurz den BVB dazu ins Verhältnis zu setzen, weil du das auch ansprichst:
Evonik ist seit 2006 als Hauptsponsor (Anteilseigner sind sie erst seit 2012) für einen vergleichsweise überschaubaren einstelligen Mio-Betrag eingestiegen. Dieser wuchs mit jeder weiteren Verlängerung sukzessive auf die maximal mögliche Summe von bis zu 20 Mio jährlich. Erst mit dem 1&1-Deal von 2020 ist dem BVB wirklich ein echter Sprung gelungen. Bis dahin lag man noch deutlich hinter bspw. Schalke (25 Mio) oder eben Leverkusen.
 
Noir schrieb:
Hier, ich! Ich möchte bitte lösen:

Größter Anteilseigner ist BVB-Fan Bernd Geske. Auch ein guter Mensch. Allerdings hält er nur 8,24%, nicht 9,83%. Aber das kann man schon mal verwechseln, wenn man mehr mit Geifern als mit Recherche beschäftigt ist.



P. S.: Es ist übrigens wieder einmal eine Freude zu sehen, wie subtil du das Thema wechselst, um deine ausgeprägte Gleichgültigkeit dem BVB gegenüber auch im neuen Forum eindrucksvoll zu demonstrieren. Chapeau!

P.P.S.: Da ich mir schon denken kann, dass die Frage kommen wird: Evonik hält 8,19%.
Stand zum 30. Juni 2023 aus dem offiziellen Geschäftsbericht 22/23.
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In dem Fall hat Evonik seit 2020 Anteile verkauft. Zum Zeitpunkt der Bekanntgabe der geteilten Trikotsponsorschaft war Evonik mit 9,83% der Anteile aber noch der groesste Anteilseigner.

Und ja, der BVB ist mit grundsaetzlich gleichgueltig. Was mir aber nicht gleichgueltig ist: Dass sich jemand darueber beklagt, dass der Konzern Bayer Leverkusen der Profifussballmannschaft jaehrlich 25 Mio ueberweist, dieser jemand dabei aber gar nicht den Werbewert der Profifussballmannschaft fuer den Konzern in Betracht zieht. Deshalb hier ein kleiner Anstoss zum Nachdenken: Wo ist der Werbewert fuer Unternehmen X groesser?

1) Der Name von Unternehmen X steht auf den Trikots, die in Pokalwettbewerben von einer Fussballmannschaft getragen werden.
2) Der Name von Unternehmen X wird jedesmal erwaehnt, wenn jemand von besagter Fussballmannschaft spricht. Jedesmal heisst jedesmal: Egal ob national oder international, egal ob Pokal oder Liga, egal ob TV, Radio, Internet oder Presse: Sobald der Verein erwaehnt wird, wird auch das Unternehmen erwaehnt.

Zusatzfrage: Falls 1) 20 Mio wert ist, wieviel ist dann 2) wert?

Ich vermute, dass auch Du das zu dem Ergebnis kommen wirst, dass 25 Mio fuer 2) ein absolutes Schnaeppchen sind. In anderen Worten: Der Werbewert der Fussballmanschaft Bayer Leverkusen fuer den Konzern Bayer uebersteigt die gezahlten 25 Mio Euro vermutlich um ein Vielfaches. Der Konzern selber sagt dazu:

"[...] Für einen vergleichbaren Werbewert etwa über Anzeigen müsste Bayer nach eigener Berechnung einen dreistelligen Millionenbetrag pro Jahr ausgeben. Das berichtet der Spiegel. [...]"

www.sport1.de

Hoher Werbewert: Bayer-Investment lohnt sich

Für einen vergleichbaren Werbewert müsste der Konzern einen dreistelligen Millionenbetrag pro Jahr ausgeben.
www.sport1.de www.sport1.de

(Der Spiegel-Artikel ist leider hinter einer Bezahlschranke, daher kann ich ihn nicht lesen und muss mit dieser Quelle vorlieb nehmen.)

Nochmal in Kuerze: Die 25 Mio, die der Konzern Bayer Leverkusen an die Fussballmanschaft zahlt, sind kein Geschenk, sondern schlichtweg ein Sponsoring, fuer das der Konzern den Werbewert des Vereins als Gegenleistung erhaelt. Das ist nicht anders als bei jedem Trikot- oder sonstigen Sponsoring.
 
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Antares schrieb:
In erster Linie geht es nicht um die Summen im Einzelnen, sondern darum, dass Leverkusen wie Wolfsburg, Leipzig und Hoffenheim auch Verluste machen können, ohne gleich Probleme zu bekommen. [...]
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Ich glaube, dass das fuer Hoffenheim nicht mehr gilt. Grundsaetzlich hast Du aber recht: Das Ausgleichen von Verlusten durch den Konzern ist der grosse und unfaire Wettbewerbsvorteil von Leverkusen und Wolfsburg gegenueber der Konkurrenz, weil man so Negativspiralen vermeiden kann. Ohne diesen Vorteil waere Wolfsburg mit ziemlicher Sicherheit aus der Buli abgestiegen (und womoeglich nie wiedergekommen), Leverkusen vielleicht auch, obwohl ich es da fuer unwahrscheinlicher hielte. (Leverkusens einzelne schlechte Saisons sahen fuer mich immer nur aus wie Ausreisser nach unten, nicht wie Anzeichen echter Probleme.)

Dieses automatische Ausgleichen von Verlusten geschieht ueber einen sogenannten Beherrschungs- und Gewinnabfuehrungsvertrag. Ueber einen solchen Vertrag gibt ein Tochterunternehmen alle Gewinne und Verluste an eine Mutterfirma weiter. Das bezieht sich aber nicht nur auf die Verluste, sondern auch auf die Gewinne, soll heissen: Wenn die Fussballer von Bayer Leverkusen in einem Geschaeftsjahr Gewinne machen, dann verbleiben diese nicht bei der Fussballsparte, sondern gehen an den Mutterkonzern. Ueber die Finanzkennzahlen der Bundesliga kann man nachvollziehen, wie es in dieser Hinsicht in den letzten Jahren bei Bayer Leverkusen aussah. Der folgende exzellente Artikel macht das im Absatz "Finanzkennzahlen":

miasanrot.de

Bayer Leverkusen: Wirtschaftlicher Steckbrief vor den Bayern

Dies ist der sechste Artikel in einer neuen Artikelserie, in der wir uns vor jedem Bundesligaspiel der Bayern den kommenden Gegner durch eine wirtschaftliche
miasanrot.de miasanrot.de

In der letzten Zeile ("Jahresergebnis") der kleinen Tabelle sieht man, wieviel Gewinne und Verluste die Fussballer von Bayer Leverkusen gegenueber der DFL angaben:

2018: 18 Mio, 2019: 1 Mio, 2020: -1 Mio, 2021: -14 Mio

Ueber diesen Zeitraum hat die Fussballsparte also ingesamt 4 Mio an Gewinn gemacht, welcher an den Konzern abgefuehrt wurde. Es gab ueber diesen Zeitraum also keinen Verlustausgleich fuer die Fussballer, sondern die Fussballer gaben einen kleinen Gewinn an den Rest des Konzerns ab. Selbst der Verlustausgleich in den Covid-Jahren war ziemlich klein, wenn man bedenkt, dass die Fussballer in den Jahren vorher eben Gewinne in derselben Groessenordnung an den Verein abgefuehrt hatten.

Meiner Meinung nach ist es falsch, Bayer Leverkusen und den VfL Wolfsburg in einen Topf zu werfen. Ich vermute, dass Wolfsburg tatsaechlich massiv am Tropf von VW haengt und ohne den Konzern als Bundesligist nicht ueberleben wuerde, aber bei Bayer Leverkusen scheint mir die Situation grundsaetzlich anders. Fuer mich wirkt das Fussballbusiness bei Bayer Leverkusen seit langer Zeit grundsolide und sich selbst tragend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Detti04 schrieb:
In dem Fall hat Evonik seit 2020 Anteile verkauft. Zum Zeitpunkt der Bekanntgabe der geteilten Trikotsponsorschaft war Evonik mit 9,83% der Anteile aber noch der groesste Anteilseigner.

Und ja, der BVB ist mit grundsaetzlich gleichgueltig. Was mir aber nicht gleichgueltig ist: Dass sich jemand darueber beklagt, dass der Konzern Bayer Leverkusen der Profifussballmannschaft jaehrlich 25 Mio ueberweist, dieser jemand dabei aber gar nicht den Werbewert der Profifussballmannschaft fuer den Konzern in Betracht zieht. Deshalb hier ein kleiner Anstoss zum Nachdenken: Wo ist der Werbewert fuer Unternehmen X groesser?

1) Der Name von Unternehmen X steht auf den Trikots, die in Pokalwettbewerben von einer Fussballmannschaft getragen werden.
2) Der Name von Unternehmen X wird jedesmal erwaehnt, wenn jemand von besagter Fussballmannschaft spricht. Jedesmal heisst jedesmal: Egal ob national oder international, egal ob Pokal oder Liga, egal ob TV, Radio, Internet oder Presse: Sobald der Verein erwaehnt wird, wird auch das Unternehmen erwaehnt.

Zusatzfrage: Falls 1) 20 Mio wert ist, wieviel ist dann 2) wert?

Ich vermute, dass auch Du das zu dem Ergebnis kommen wirst, dass 25 Mio fuer 2) ein absolutes Schnaeppchen sind. In anderen Worten: Der Werbewert der Fussballmanschaft Bayer Leverkusen fuer den Konzern Bayer uebersteigt die gezahlten 25 Mio Euro vermutlich um ein Vielfaches. Der Konzern selber sagt dazu:

"[...] Für einen vergleichbaren Werbewert etwa über Anzeigen müsste Bayer nach eigener Berechnung einen dreistelligen Millionenbetrag pro Jahr ausgeben. Das berichtet der Spiegel. [...]"

www.sport1.de

Hoher Werbewert: Bayer-Investment lohnt sich

Für einen vergleichbaren Werbewert müsste der Konzern einen dreistelligen Millionenbetrag pro Jahr ausgeben.
www.sport1.de www.sport1.de

(Der Spiegel-Artikel ist leider hinter einer Bezahlschranke, daher kann ich ihn nicht lesen und muss mit dieser Quelle vorlieb nehmen.)

Nochmal in Kuerze: Die 25 Mio, die der Konzern Bayer Leverkusen an die Fussballmanschaft zahlt, sind kein Geschenk, sondern schlichtweg ein Sponsoring, fuer das der Konzern den Werbewert des Vereins als Gegenleistung erhaelt. Das ist nicht anders als bei jedem Trikot- oder sonstigen Sponsoring.
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Beklagt? Ich glaub, es geht los! Ich hab auf eine Frage geantwortet, mehr nicht. Und das auch noch auf ein Thema, das nicht mal von mir stammte.

Also, ich find’s ja immer wieder erstaunlich, wie so eine Meisterschaft die öffentliche Wahrnehmung verändert. Das kannste doch nie und nimmer ernsthaft unter "handelsübliches Sponsoring" einsortieren. Das sieht man ja schon allein daran, dass B04 auf ihrer eigenen Homepage Barmenia als Hauptsponsor führen, obwohl sie von denen die deutlich geringere Summe erhalten. Der Konzern Bayer wird dagegen dort als Eigentümer gelistet.
Und da haste auch schon den nächsten Unterschied, denn die AG könnte ihre Zuwendungen genauso gut auf 0 reduzieren und der Klub würde dennoch mit dem Firmenlogo im Wappen und dem -namen auf dem Türschild weitermachen. Denn wie du selber so schön ausgeführt hast: Die Mutter beherrscht die Tochter und diktiert das einfach. Denn letzten Endes ist der Klub - auch das sagtest du bereits – nichts anderes als ein Werbevehikel für den Konzern. Ganz ähnlich wie bei den ganzen Red Bull-Klubs.
Und was diese Summe angeht, möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die schon in der selben Höhe (also ca. 25 Mio.) ausgezahlt wurde, als selbst der Primus von seinem damaligen Werbepartner Opel noch "nur" 15 Mio erhalten hat.
Also nee, mit normalem Sponsoring hatte und hat das nichts zu tun und das ist nun mal ein Punkt, in dem sich B04 von der durchschnittlichen BuLi-Konkurrenz abhebt. Das kann jeder für sich be- oder verurteilen, wie er mag. Das will ich gar nicht werten. Aber dieser Unterschied existiert nun mal, da beißt die Maus keinen Faden ab.
 
Noir schrieb:
[...]
Und da haste auch schon den nächsten Unterschied, denn die AG könnte ihre Zuwendungen genauso gut auf 0 reduzieren und der Klub würde dennoch mit dem Firmenlogo im Wappen und dem -namen auf dem Türschild weitermachen. Denn wie du selber so schön ausgeführt hast: Die Mutter beherrscht die Tochter und diktiert das einfach. Denn letzten Endes ist der Klub - auch das sagtest du bereits – nichts anderes als ein Werbevehikel für den Konzern. Ganz ähnlich wie bei den ganzen Red Bull-Klubs.
[...]
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Das ist eine Milchmaedchenrechnung. Nehmen wir mal an, der Konzern sagt zur Fussballsparte: "Von uns gibt es nichts mehr, seht zu wie ihr ueber die Runden kommt." Nach ein paar Jahren kommt die Fussballsparte aber nicht mehr ueber die Runden und steigt ab, erst in die 2. Liga und noch ein paar Jahre spaeter in die 3. Liga. Wo ist da genau der Werbewert fuer den Konzern? Wo ist da insbesondere der internationale Werbewert?

Auch wenn es Dir nicht passt: Fuer die 25 Mio pro Jahr bekommt der Konzern einen Werbewert von der Fussballsparte. Wenn dieser tatsaechlich, wie vom Konzern selber so analysiert, in einer dreistelligen Millionenhoehe liegt, dann muesste der Konzern die Fussballsparte grundsaetzlich jaehrlich mit einem dreistelligen Millionenbetrag statt mit den "mickrigen" 25 Mio ausstatten, wenn er einen fairen Preis zahlen wollte.

Nur zum Vergleich: Volkswagen zahlt dem VfL Wolfsburg aktuell wohl 70 Mio pro Jahr und hat angekuendigt, diese Summe demnaechst auf 80 Mio zu erhoehen. Und da heisst der Verein bzw. die Fussballsparte nicht mal "VW Wolfsburg".

www.wolfs-blog.de

Volkswagen setzt Ausrufezeichen! Mehr Geld für den VfL Wolfsburg - VfL Wolfsburg

Ein schlechtes sportliches Abschneiden des VfL in der Liga, Sparzwang im VW-Werk: Wird dies Auswirku
www.wolfs-blog.de www.wolfs-blog.de

"[...] Wie die Sportbild jetzt berichtet, steht VW weiter fest hinter dem VfL und will nicht nur nicht den Etat kürzen, sondern ihn sogar noch erhöhen. Derzeit stehen dem VfL jährlich rund 70 Millionen Euro zur Verfügung. Künftig soll der Betrag auf 80 Millionen Euro erhöht werden. Dieser Betrag soll sich noch einmal erhöhen, wenn der VfL Wolfsburg ins internationale Geschäft einziehen würde. [...]"
 
Und was bekommt man heute für 70 oder 80 Millionen. Nicht mal einen Spieler und da hast du den selbst noch nicht mal was gegeben :D
 
Detti04 schrieb:
Das ist eine Milchmaedchenrechnung. Nehmen wir mal an, der Konzern sagt zur Fussballsparte: "Von uns gibt es nichts mehr, seht zu wie ihr ueber die Runden kommt." Nach ein paar Jahren kommt die Fussballsparte aber nicht mehr ueber die Runden und steigt ab, erst in die 2. Liga und noch ein paar Jahre spaeter in die 3. Liga. Wo ist da genau der Werbewert fuer den Konzern? Wo ist da insbesondere der internationale Werbewert?

Auch wenn es Dir nicht passt: Fuer die 25 Mio pro Jahr bekommt der Konzern einen Werbewert von der Fussballsparte. Wenn dieser tatsaechlich, wie vom Konzern selber so analysiert, in einer dreistelligen Millionenhoehe liegt, dann muesste der Konzern die Fussballsparte grundsaetzlich jaehrlich mit einem dreistelligen Millionenbetrag statt mit den "mickrigen" 25 Mio ausstatten, wenn er einen fairen Preis zahlen wollte.

Nur zum Vergleich: Volkswagen zahlt dem VfL Wolfsburg aktuell wohl 70 Mio pro Jahr und hat angekuendigt, diese Summe demnaechst auf 80 Mio zu erhoehen. Und da heisst der Verein bzw. die Fussballsparte nicht mal "VW Wolfsburg".

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Volkswagen setzt Ausrufezeichen! Mehr Geld für den VfL Wolfsburg - VfL Wolfsburg

Ein schlechtes sportliches Abschneiden des VfL in der Liga, Sparzwang im VW-Werk: Wird dies Auswirku
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"[...] Wie die Sportbild jetzt berichtet, steht VW weiter fest hinter dem VfL und will nicht nur nicht den Etat kürzen, sondern ihn sogar noch erhöhen. Derzeit stehen dem VfL jährlich rund 70 Millionen Euro zur Verfügung. Künftig soll der Betrag auf 80 Millionen Euro erhöht werden. Dieser Betrag soll sich noch einmal erhöhen, wenn der VfL Wolfsburg ins internationale Geschäft einziehen würde. [...]"
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Du raffst es einfach nicht. Oder genauer gesagt: Du willst es gar nicht raffen und mich lieber ganz bewusst missverstehen. Denn dein Werbewert ist überhaupt nicht das Thema, wurde hier nie in Frage gestellt und von mir selber schon erwähnt. Ich hab dazu sogar etwas verlinkt. Aber das weißte alles auch selber. Worum es stattdessen geht: Dass man diese Konstellation nicht mit dem gewöhnlichen Trikotsponsor gleichsetzen kann. Das ist nämlich Teil der Antwort auf Kakas Frage, was denn bei Leverkusen anders läuft. Nur darauf antworte ich und daran gibt es auch nichts zu deuteln. Genau wie bei Wolfsburg oder Leipzig.

Bei einem 08/15-Standardsponsoring kann ein Verein (1) seinen Sponsor frei wählen, (2) die Summe frei verhandeln und dieser Vertrag besitzt dann (3) eine verhältnismäßig überschaubare Laufzeit. Nichts davon trifft auf Leverkusen zu. Die bekommen den Werbepartner stattdessen diktiert und haben und eine 25-Mio.-Flatrate mit unbegrenzter Laufzeit. Plus die Gewissheit, dass der Konzern je nach Bedarf sogar noch Geld nachschießt, um das gewünschte Erfolgslevel nicht zu gefährden bzw. zu erhalten. Wie geschehen nach der Calmund-Ära. Das hier hat also einen komplett anderen Charakter. Bei Bayer wurde von Anfang an das Geld in die Hand genommen, um den Erfolg zu sichern. Beim Standardsponsoring ist es umgekehrt, denn dort muss der Erfolg das Geld sichern. Bleibt dieser aus, sinkt nämlich die Höhe der Angebote für Sponsorenverträge.

Was deinen Vorwurf der Milchmädchenrechnung angeht – hör doch endlich mal auf damit, dich künstlich begriffsstutzig zu stellen. Wen willste denn damit für dumm verkaufen? Ich habe damit gesagt, dass der Klub bei Name und Logo keine Wahl hat. Was aufgrund der Rechtslage unmissverständlich ist. Dein ausgedachtes Fallbeispiel dagegen, wo der Klub nicht mehr über die Runden kommt, wird doch eh nie eintreten, weil der der Konzern das gar nicht zulässt. War in der Realität sogar schon so, ganz ohne erfundenes Beispiel.
 
Die Milchmädchendiskriminierung in diesem Forum nimmt allmählich überhand!
 
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