Champions League 2024

[...]
Wenn ich dran denke wie ein Philipp Lahm früher seine Grätsche angesetzt hat, das war wirklich die hohe Kunst des verteidigens.
So wie hier halt:


Lahm trifft dann zwar nach dem Ballwegspitzeln mit seinem linken Bein (also dem hinteren) das Standbein des Gegenspielers, aber sowas ist natuerlich kein Foul. Ausser bei Hummels gegen Tillmann anscheinend.

Das war uebrigens der allererste Treffer, als ich bei youtube nach "Philipp Lahm Graetsche" gesucht habe.
 
Dann schau dir die Szene halt mal in bewegten Bildern an und nicht immer nur in deinen Standbildern. [...]
Die Standbilder sind Screenshots, die ich selber vom Video gemacht habe. Die Szene habe ich mir bestimmt zwangzigmal im Video angeschaut.

Aber wir haben uns bisher nur ueber Mats Hummels unterhalten. Unterhalten wir uns doch stattdessen ueber Tillmann. Stellen wir uns mal vor, Tillmann kommt statt Hummels zuerst an den Ball. Und dann? Wie haette Tillmann dann weitergespielt? Was wird aus dem mit der Oberseite des Fusses auf dem Boden schleifenden linken Fuss?
 
[...] Aber das gehört halt auch dazu, dass Stürmer versuchen, das Foul zu ziehen. [...]
Da sind wir nun beim Kernproblem angekommen: Fuer Dich gehoert ein Betrugsversuch "halt auch dazu". Und das anscheind in einem Masse, dass es dann auch nicht wirklich stoert, wenn ein solcher Betrugsversuch belohnt wird. Genau das sehe ich eben ganz grundsaetzlich anders. Ich finde Betrug naemlich immer und ueberall Scheisse und wuensche mir, dass ein Betrugsversuch bestraft wird; wenn er aber schon nicht bestraft wird, dann darf er auf gar keinen Fall belohnt werden.

Weiterfuehrende Frage: Gehoeren Betrugsversuche fuer Dich nur im Fussball bzw. Sport allgemein dazu, oder auch im sonstigen Leben? Wenn Du im Suff mit einem Zwanziger bezahlst, der Kassierer Dir aber nur auf einen Zehner rausgibt - gehoert das dann halt auch dazu, dass er die Steilvorlage Deiner Situation dankend annimmt? Falls nein: Wieso stoert Dich dann Bescheissen im Sport nicht genauso?
 
Das gehört natürlich dazu, dass Stürmer solche "schmutzigen" Tricks anwenden, nur sollte ein Schiedsrichter das nicht pfeiffen. Weil es kein Foul ist, wenn einen Spieler einen anderen Spieler, der schon am Fallen ist, berührt (und der berührende Spieler vorher den Ball gespielt hat). Das gehört nicht dazu, sondern ist eine klare Fehlentscheidung. Eine Elfer ist nur dann sinnvoll, wenn ein Spieler eine klare Chance durch ein Foul verhindert oder durch das Foul verhindert, dass der Gegner an den Ball kommt. Beides ist hier nicht gegeben.
Wo war Tillmann denn schon am Fallen? Das stimmt doch überhaupt nicht.



Die Standbilder sind Screenshots, die ich selber vom Video gemacht habe. Die Szene habe ich mir bestimmt zwangzigmal im Video angeschaut.

Aber wir haben uns bisher nur ueber Mats Hummels unterhalten. Unterhalten wir uns doch stattdessen ueber Tillmann. Stellen wir uns mal vor, Tillmann kommt statt Hummels zuerst an den Ball. Und dann? Wie haette Tillmann dann weitergespielt? Was wird aus dem mit der Oberseite des Fusses auf dem Boden schleifenden linken Fuss?
Genau genommen sind sie ziemlich gleichzeitig am Ball und nicht Hummels zuerst. So wie sie beide positioniert waren und wie Tillmann in Richtung Ball tritt, vermute ich, dass er überhaupt nicht selber weiterspielen, sondern den Ball zu de Jong spitzeln wollte. Das weiß ich aber nicht und ist reine Kaffeesatzleserei. Von daher möchte ich schon lieber bei den Dingen bleiben, die man auf den Bildern wirklich sieht, nicht bei dem, was wir uns dazu so alles vorstellen können.

Da sind wir nun beim Kernproblem angekommen: Fuer Dich gehoert ein Betrugsversuch "halt auch dazu". Und das anscheind in einem Masse, dass es dann auch nicht wirklich stoert, wenn ein solcher Betrugsversuch belohnt wird. Genau das sehe ich eben ganz grundsaetzlich anders. Ich finde Betrug naemlich immer und ueberall Scheisse und wuensche mir, dass ein Betrugsversuch bestraft wird; wenn er aber schon nicht bestraft wird, dann darf er auf gar keinen Fall belohnt werden.

Weiterfuehrende Frage: Gehoeren Betrugsversuche fuer Dich nur im Fussball bzw. Sport allgemein dazu, oder auch im sonstigen Leben? Wenn Du im Suff mit einem Zwanziger bezahlst, der Kassierer Dir aber nur auf einen Zehner rausgibt - gehoert das dann halt auch dazu, dass er die Steilvorlage Deiner Situation dankend annimmt? Falls nein: Wieso stoert Dich dann Bescheissen im Sport nicht genauso?
Woher nimmst du eigentlich diese zweifelsfreie Gewissheit, dass Tillmann betrogen hat? Zeig oder beschreib doch mal genau die Situation, die klipp und klar belegt, dass Tillmann hier vorsätzlich bescheißt. Und darf ich dann umgekehrt annehmen, dass der Schalker in deinem Lahm-Video ebenfalls so ein windiger Betrüger ist?

Ach, und bitte ersparen wir uns doch diese an den Haaren herbeigezogenen Vergleiche aus anderen Lebensbereichen. Ich kenn dich inzwischen lange genug, um zu wissen, wo die enden.
 
Haha, Dortmund gewinnt das Heimspiel 2:1 und ich erinnere euch an diese Diskussion. Hummels ist allerdings peinlich.
 
Wo war Tillmann denn schon am Fallen? Das stimmt doch überhaupt nicht.

Wenn Du einen solchen "Schritt" machst, kannst Du nicht stehen bleiben, vor allem nicht, wenn Du Deinen linken Fuß auch noch extra über den Rasen schleifst, damit auch garantiert eine Berührung zustande kommt. Alle wissen das, auch Tillmann, nur der Schiedsrichter nicht. Die sollten alle nachsitzen und 10.000-mal an die Tafel schreiben: Eine Berührung ist noch lange kein Foul. Unfassbar, dass ein Stürmer mit einem solchen billigen Bezirksliga-Trick durchkommt und der Schieri und der VAR sich so leicht verarschen lassen. Der dürfte kein internationales - nicht mal 1. Liga! - Spiel mehr pfeiffen.
 
So wie hier halt:


Lahm trifft dann zwar nach dem Ballwegspitzeln mit seinem linken Bein (also dem hinteren) das Standbein des Gegenspielers, aber sowas ist natuerlich kein Foul. Ausser bei Hummels gegen Tillmann anscheinend.

Das war uebrigens der allererste Treffer, als ich bei youtube nach "Philipp Lahm Graetsche" gesucht habe.
Glückwunsch, du hast halt Durchblick und wir nicht. Danke für deine ständige Erleuchtung. Ist halt mal ne komplett andere Szene als die mit Hummels, aber was soll’s. Und bitte, mach dir nicht die Mühe jetzt seitenlang zu schreiben warum das ein Foul war das nur deswegen nicht gepfiffen wurde weil eh nix gegen die Bayern gepfiffen wird. Ich habe keine Lust Szenen von vor zig Jahren zu beleuchten.

@Noir
Tu mir einen gefallen, mache es wie ich und gebe endlich zu dass es kein Elfer ist, sonst hört der nie auf. Herrjeh, was bist du eigentlich für ein BVBler, hier wird mimimi gemacht.
 
[...]
Woher nimmst du eigentlich diese zweifelsfreie Gewissheit, dass Tillmann betrogen hat? Zeig oder beschreib doch mal genau die Situation, die klipp und klar belegt, dass Tillmann hier vorsätzlich bescheißt. [....]
Hausaufgabe: Geh mal in den Garten oder den staedtischen Park unbd lauf dort so, wie Tillmann es macht, also mit der Oberseite eines Fusses auf dem Boden. Probier mal, wie gut das geht.
 
Noch eine allgemeine Anmerkung: Ich finde es echt bitter, dass anscheinend manche Fans (und womoeglich Offizielle) Probleme damit haben, ein "Hinfallen, weil man vom Gegner getroffen wird" von einem "Hinfallen, weil man hinfallen will" zu unterscheiden. Als Faustregel gilt: Je spaktakulaerer das Hinfallen, um so weniger authentisch.

Ich hab mir vor ein paar Monaten das 6:6 zwischen Schalke und Bayern im Pokalhalbfinale 1984 in voller Laenge angeschaut. Das Spiel ist in vielerlei Hinsicht bemerkenswert. Einer dieser Aspekte ist, wie dort mit Graetschen, Zweikaempfen und Fouls umgegangen wird. Wenn dort gegraetscht wird oder es zum Zweikampf kommt, dann geht das nach dem Motto: Zwei gehen zum Ball, einer spielt ihn, dann gehts weiter. Das ist komplett unabhaengig davon, ob es dabei irgendeinen Koerperkontakt gab, denn Koerperkontakt ist beim Fussball halt normal. Im heutigen Fussball dagegen laeuft das eher so: Zwei gehen zum Ball, einer spielt ihn; wenn es Koerperkontakt gab, dann waelzt der andere Spieler sich anschliessend auf dem Boden, weil er auf einen Ballgwinn durch Pfiff des Schiris hofft.

Als Beispiel eine Szene kurz vor Ende des Spiels. Die Bayern haben gerade das 6:5 erzielt und es sind in der Verlaengerung noch etwa 2 Minuten zu spielen, als Rummenigge am eigenen Strafraum heftig von Dietz getroffen wird. Das perfekte Szenario also fuer den Spieler der in Fuehrung liegenden Mannschaft, um ordentlich Zeit von der Uhr zu nehmen. Tatsaechlich lief es im Spiel aber so: (Im Video ab 2:07:14 - Freistoss Schalke.)


Null Gewese von Rummenigge. Wie ist aus einem solchen Fussball der heutige Fussball geworden, in welchem Spieler so tun, als sei jeder verlorene Zweikampf ein Foul gewesen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr richtig @Detti04!

Ein Grund dafür den VAR einzuführen, war übrigens, genau diese Betrüger besser zu entlarven, denn auf dem Platz kann es schon mal sein, dass ein Schioeri das nicht sieht, wenn er ungünstig steht. Im Video ist das dagegen klar zu erkennen. Es funktioniert aber trotzdem nicht. Dann kann man den VAR gleich wieder einsparen, denn erreicht nicht, was er soll: Fußball gerechter machen. Oder Möglichkeit 2: Man behebt diese Missstand. Dazu müsste die Ursache gefunden werden. Sind Schiedsrichter einfach nur "Bewegungslegasteniker"? Das ließe sich mit entsprechenden Fortbildungen beheben. Oder gibt es einen anderen Grund? Da müsste man dann entsprechend Lösungen finden.
 
Wenn Du einen solchen "Schritt" machst, kannst Du nicht stehen bleiben, vor allem nicht, wenn Du Deinen linken Fuß auch noch extra über den Rasen schleifst, damit auch garantiert eine Berührung zustande kommt. Alle wissen das, auch Tillmann, nur der Schiedsrichter nicht. Die sollten alle nachsitzen und 10.000-mal an die Tafel schreiben: Eine Berührung ist noch lange kein Foul. Unfassbar, dass ein Stürmer mit einem solchen billigen Bezirksliga-Trick durchkommt und der Schieri und der VAR sich so leicht verarschen lassen. Der dürfte kein internationales - nicht mal 1. Liga! - Spiel mehr pfeiffen.
Hausaufgabe: Geh mal in den Garten oder den staedtischen Park unbd lauf dort so, wie Tillmann es macht, also mit der Oberseite eines Fusses auf dem Boden. Probier mal, wie gut das geht.
Das hab ich auch nicht behauptet. Ganz im Gegenteil, ich habe ja bereits beschrieben, dass meine Vermutung eher die ist, dass Tillmann den Ball nur noch irgendwie zu de Jong bringen wollte. Gelingt ihm das, klingelt's bei uns im Kasten, selbst wenn Tillmann danach in den Orbit abhebt. Nichtsdestotrotz war er noch nicht im Fallen, als Hummels angerauscht kam. Das ist einfach so.

Was mir außerdem in eurer Betrachtung komplett fehlt, ist wie plump Hummels hier voll drauf geht. Musste er wohl, kann sein. Aber dann besteht eben auch die Möglichkeit, dass das in die Hose geht und genau das ist passiert. Nicht zum ersten Mal und jedes Mal hat der Hummels danach geweint. Das ist nun wirklich nicht neu. Und weil man das inzwischen von ihm kennt, habe ich dementsprechend auch noch nirgends eine Stimme vernommen, die ganz klar von einer Fehlentscheidung spricht. Außer bei euch beiden war da immer die Rede von einer Kann-Entscheidung, die der eine so, der andere anders ausgelegt hat. Selbst hier im Forum.

Ich werd ab hier allerdings fabsis Rat beherzigen und mich hiermit aus der Diskussion ausklinken. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber wenn es in erster Linie nur darum geht, Stimmung gegen den VAR zu machen oder hier mit "1984 war das noch anders." argumentiert wird, dann ist das nicht mehr meine Baustelle. Sind wir halt unterschiedlicher Meinung, das tut ja keinem weh.
 
Das hab ich auch nicht behauptet. Ganz im Gegenteil, ich habe ja bereits beschrieben, dass meine Vermutung eher die ist, dass Tillmann den Ball nur noch irgendwie zu de Jong bringen wollte. Gelingt ihm das, klingelt's bei uns im Kasten, selbst wenn Tillmann danach in den Orbit abhebt. Nichtsdestotrotz war er noch nicht im Fallen, als Hummels angerauscht kam. Das ist einfach so.

Was mir außerdem in eurer Betrachtung komplett fehlt, ist wie plump Hummels hier voll drauf geht. Musste er wohl, kann sein. Aber dann besteht eben auch die Möglichkeit, dass das in die Hose geht und genau das ist passiert. ...

Die Möglich besteht nur insofern, als dass immer die Möglichkeit besteht, dass ein Schiedsrichter falsch entscheidet. Wie in diesem Fall. Wenn die Spieler nun auch noch einberechnen sollen, das egal was sie richtig machen, der Schiedsrichter aber trotzdem pfeiffen kann und der VAR das nicht korriegiert, dann brauchen sie den Platz gar nicht mehr betreten.

Hummels hat nix falsch gemacht, er hat kein Foul begannen, der Schiedsrichter hat einen klaren Fehler begangen und der VAR hat diesen nicht korrigiert, was ein weiterer Fehler ist.

Da die Qualität der Schiedsrichter immer weiter abnimmt, wird das leider auch weiter zunehmen. Die Regelwerke-Ausdenker mit ihren obskuren Auslegungsbestimmungen machen die Sache ganze noch schlimmer.

Wer wie Tillmann einen weiten Schritt (mit rechts) nach vorner macht und gleichzeitig den Spann des linken Fußes über den Rasen schleifen lässt, kann nicht stehen bleiben. Im übrigen bewegt man sich so nicht, außer man will unbedingt den Verteidiger berühren und dann über diesen fallen, damit das wie ein Foul aussieht. Das nennt man eine Schwalbe. Und zwar eine billige Schwalbe.
 
Die Möglich besteht nur insofern, als dass immer die Möglichkeit besteht, dass ein Schiedsrichter falsch entscheidet. Wie in diesem Fall. Wenn die Spieler nun auch noch einberechnen sollen, das egal was sie richtig machen, der Schiedsrichter aber trotzdem pfeiffen kann und der VAR das nicht korriegiert, dann brauchen sie den Platz gar nicht mehr betreten.

Hummels hat nix falsch gemacht, er hat kein Foul begannen, der Schiedsrichter hat einen klaren Fehler begangen und der VAR hat diesen nicht korrigiert, was ein weiterer Fehler ist.

Da die Qualität der Schiedsrichter immer weiter abnimmt, wird das leider auch weiter zunehmen. Die Regelwerke-Ausdenker mit ihren obskuren Auslegungsbestimmungen machen die Sache ganze noch schlimmer.

Wer wie Tillmann einen weiten Schritt (mit rechts) nach vorner macht und gleichzeitig den Spann des linken Fußes über den Rasen schleifen lässt, kann nicht stehen bleiben. Im übrigen bewegt man sich so nicht, außer man will unbedingt den Verteidiger berühren und dann über diesen fallen, damit das wie ein Foul aussieht. Das nennt man eine Schwalbe. Und zwar eine billige Schwalbe.
Wie du meinst. :)
 
Das sind Fakten, keine Meinung. :)
Fakten? Fakt ist, dass mindestens zwei Ex-Schiedsrichter (Urs Meier, Wolfgang Stark) bestätigt haben, dass die getroffene Auslegung regelkonform war. Dass die Qualität der Schiedsrichter abnimmt, ist eine unbelegte Behauptung, also deine Meinung. Den Rest leitest du daraus ab.
Aber lassen wir es doch bitte einfach so stehen. Wir kommen da nicht zusammen, weil es vermutlich keine weiteren Argumente gibt, die noch nicht auf dem Tisch liegen, und die vorhandenen keinen von uns vom Gegenteil überzeugen. Kann vorkommen.
 
Fakten? Fakt ist, dass mindestens zwei Ex-Schiedsrichter (Urs Meier, Wolfgang Stark) bestätigt haben, dass die getroffene Auslegung regelkonform war. Dass die Qualität der Schiedsrichter abnimmt, ist eine unbelegte Behauptung, also deine Meinung. Den Rest leitest du daraus ab.
Aber lassen wir es doch bitte einfach so stehen. Wir kommen da nicht zusammen, weil es vermutlich keine weiteren Argumente gibt, die noch nicht auf dem Tisch liegen, und die vorhandenen keinen von uns vom Gegenteil überzeugen. Kann vorkommen.

Das sind zwei Einzelmeinungen von 2 Schiedsrichtern von denen der eine aus dem Schiedsrichterapparat kommt, die mitverantwortlich ist für die abnehmende Qualität der Schiedsrichter. Meier ist schon länger Fernseh/Medien-Unterhalter bekannt, dem es mehr um unterhaltsame Auslegungen geht, denn um regelkonforme. Das ist auch ok, der verdient sich so sein Auskommen, aber als fachmännische Aussagen sind seine Aussagen eher nicht zu werten. Der fällt mehr in die Kategoie Hamann/Basler.

Die abnehmende Qualität der Schiedsrichter wurde neulich erst von der UEFA konstatiert, die die Entwicklung gerade in D-Land ebenfalls mit Sorge betrachtet, da sich solche Fehlurteile wie das hier geschilderte häufen. Da der DFB da aber nix gegen unternimmt und lieber Ja-Sager und Duckmäuser fördert statt Schieris, die gut sind, wird sich das weiter verschlechtern. Von selbst wird es nämlich nicht besser.

Ob es ähnliche negative Entwicklungen international gibt, weiß ich tatsächlich nicht so genau. Jovanovic war jedenfalls grottenschlecht und der Elfer nicht die einzige Fehlentscheidung.

Was bleibt ist, dass Hummels nicht gefoult hat und das Schiedsrichtergespann ein spielentscheidendes Fehlurteil gefällt hat, was eigentlich dank VAR nicht mehr passieren soll. In den Videos ist leicht zu erkennen, dass es kein Foul war. Trotzdem hat der VAR nix gemerkt. Da ich nicht davon ausgehe, dass die Schiedsrichter das Spiel manipulieren wollten, bleibt nur, dass sie zu wenig Sachverstand haben, "Körperlegasteniker" sind. Da ist dann dringend Schulungsbedarf notwendig. Zudem ja auch andere Regeln von "natürlichen" und "unnatürlichen" Bewegungen ausgehen, die Schiedsrichter von Bewegung offensichtlich aber keinen blassen Schimmer haben.

So könnte man das aktuelle Problem locker und easy lösen und allen wären geholfen. Den Schiedsrichter, den Spielern, den Fans, dem Spiel.
 
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Das sind zwei Einzelmeinungen von 2 Schiedsrichtern von denen der eine aus dem Schiedsrichterapparat kommt, die mitverantwortlich ist für die abnehmende Qualität der Schiedsrichter. Meier ist schon länger Fernseh/Medien-Unterhalter bekannt, dem es mehr um unterhaltsame Auslegungen geht, denn um regelkonforme. Das ist auch ok, der verdient sich so sein Auskommen, aber als fachmännische Aussagen sind seine Aussagen eher nicht zu werten. Der fällt mehr in die Kategoie Hamann/Basler.

Die abnehmende Qualität der Schiedsrichter wurde neulich erst von der UEFA konstatiert, die die Entwicklung gerade in D-Land ebenfalls mit Sorge betrachtet, da sich solche Fehlurteile wie das hier geschilderte häufen. Da der DFB da aber nix gegen unternimmt und lieber Ja-Sager und Duckmäuser fördert statt Schieris, die gut sind, wird sich das weiter verschlechtern. Von selbst wird es nämlich nicht besser.

Ob es ähnliche negative Entwicklungen international gibt, weiß ich tatsächlich nicht so genau. Jovanovic war jedenfalls grottenschlecht und der Elfer nicht die einzige Fehlentscheidung.

Was bleibt ist, dass Hummels nicht gefoult hat und das Schiedsrichtergespann ein spielentscheidendes Fehlurteil gefällt hat, was eigentlich dank VAR nicht mehr passieren soll. In den Videos ist leicht zu erkennen, dass es kein Foul war. Trotzdem hat der VAR nix gemerkt. Da ich nicht davon ausgehe, dass die Schiedsrichter das Spiel manipulieren wollten, bleibt nur, dass sie zu wenig Sachverstand haben, "Körperlegasteniker" sind. Da ist dann dringend Schulungsbedarf notwendig. Zudem ja auch andere Regeln von "natürlichen" und "unnatürlichen" Bewegungen ausgehen, die Schiedsrichter von Bewegung offensichtlich aber keinen blassen Schimmer haben.

So könnte man das aktuelle Problem locker und easy lösen und allen wären geholfen. Den Schiedsrichter, den Spielern, den Fans, dem Spiel.
Weil du gerade von Einzelmeinungen sprichst: Dass die UEFA sich besorgt über das deutsche Schiedsrichterwesen gezeigt haben soll, entspringt alleine Manuel Gräfes Twitter-Tiraden. Das kommt also genau von dem Mann, der seit seiner unfreiwilligen Schiedsrichterrente gegen den DFB schießt, wo er nur kann und gegen diesen sogar vor Gericht gezogen ist. Wie neutral der ist, kann sich jeder an fünf Fingern abzählen. Der DFB hat seiner Darstellung auch längst widersprochen. Übrigens auch Leute wie Aytekin.

Meier und Stark sind sich übrigens noch nicht einmal einig in der Auslegung. Während Stark klarstellte, dass er ihn nicht gegeben hätte, sah Meier sogar einen klaren Elfer. Worin sie jedoch beide übereinstimmen: Die Regeln geben die Entscheidung, so wie sie getroffen wurde, auf jeden Fall her.
 
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