Zunehmende Willkür - Im Zweifel gegen den Fussballfan

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Und wo simma dann? Genau, beim Thema. Willkür nämlich. :zwinker:

Verstehe ich nicht. Die Beamten vor Ort entscheiden nunmal aus der Situation heraus. Was hat das mit Willkür zu tun? Wenn sich jemand zivilisiert verhält, bzw. sich an potentiellen Gefahrenpunkte gar nicht erst aufhält, ist die Chance unberechtigt in Gewahrsam zu gelangen nunmal relativ gering. Wenn ich nach einer polizeilichen Maßnahme anfange zu diskutieren, was in der Regel nicht gerade freundlich passiert, ist die Interpretation von Widerstand bis Beleidigung, evtl. gar bis Körperverletzung (was bei einem Beamten schon sein kann, wenn man ihn nur berührt) gegeben. Ob dem so ist, entscheidet dann aber nunmal nicht der Beamte, aber Du eben auch nicht.

Also nochmal die Frage, was bezweckst Du dann vor Ort mit einer solchen Diskussion? :weißnich:
 

pauli09

2. Ewige Tabelle "1gg1"
Verstehe ich nicht. Die Beamten vor Ort entscheiden nunmal aus der Situation heraus. Was hat das mit Willkür zu tun? Wenn sich jemand zivilisiert verhält, bzw. sich an potentiellen Gefahrenpunkte gar nicht erst aufhält, ist die Chance unberechtigt in Gewahrsam zu gelangen nunmal relativ gering. Wenn ich nach einer polizeilichen Maßnahme anfange zu diskutieren, was in der Regel nicht gerade freundlich passiert, ist die Interpretation von Widerstand bis Beleidigung, evtl. gar bis Körperverletzung (was bei einem Beamten schon sein kann, wenn man ihn nur berührt) gegeben. Ob dem so ist, entscheidet dann aber nunmal nicht der Beamte, aber Du eben auch nicht.

Also nochmal die Frage, was bezweckst Du dann vor Ort mit einer solchen Diskussion? :weißnich:

es ist so einfach:

es gibt zwei möglichkeiten, sich mit einem grünen im einsatz zu unterhalten.

die eine ist, freundlich auf ihn zuzugehen und nach dem weg, der uhrzeit etc, zu fragen. er wird genauso freundlich antworten.

die andere ist, ihn während einer amtshandlung zu stören, zu provozieren, sich über ihn lustig zu machen, oder seine handlung in frage zu stellen.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Na bitte, dann ist doch alles schön. :top:
Nö.
pauli schrieb:
es gibt zwei möglichkeiten, sich mit einem grünen im einsatz zu unterhalten.

die eine ist, freundlich auf ihn zuzugehen und nach dem weg, der uhrzeit etc, zu fragen. er wird genauso freundlich antworten.

die andere ist, ihn während einer amtshandlung zu stören, zu provozieren, sich über ihn lustig zu machen, oder seine handlung in frage zu stellen.
Ich finde nicht. dass die von mir in den Raum gestellte Frage eine Störung, Provokation, Lustigmachung oder Infragestellung darstellt.
 

pauli09

2. Ewige Tabelle "1gg1"
Ah ja. Dann ist ja alles schön.

nein, es bleibt dir unbenommen, deinen weg zu gehen.
dabei wirst du dann auf die bekannten hindernisse wie beleidigung eines beamten, widerstand gegen die staatsgewalt, versuchte gefangenenbefreiung, vollstreckungsvereitelung, etc.

und das alles ohne weiteres zutun. :zahnluec:

das ist dann schön praktisch.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
dabei wirst du dann auf die bekannten hindernisse wie beleidigung eines beamten, widerstand gegen die staatsgewalt, versuchte gefangenenbefreiung, vollstreckungsvereitelung, etc.
Und sollte mir das passieren, habe ich ja jetzt hier gelernt dass ich nur Ermittlungsarbeit und den Verfahren abwarten muss, damit sich evtl. haltlose Vorwürfe, da ohne eigenes Zutun entstanden, in Wohlgefallen auflösen. Das wäre dann praktisch. :zahnluec:

Unpraktisch wären die entstehenden Anwaltskosten.
 

pauli09

2. Ewige Tabelle "1gg1"
Und sollte mir das passieren, habe ich ja jetzt hier gelernt dass ich nur Ermittlungsarbeit und den Verfahren abwarten muss, damit sich evtl. haltlose Vorwürfe, da ohne eigenes Zutun entstanden, in Wohlgefallen auflösen. Das wäre dann praktisch. :zahnluec:

Unpraktisch wären die entstehenden Anwaltskosten.
ja, wirklich empfehlenswert ist, auf dem schnellsten weg einen anwalt zu beauftragen.
die grünen sind bekannter maßen diskussionsresistent.
 

wupperbayer

*Meister 20xx*

Die amerikanische Verfassung, beispielsweise. Gibt es aber bestimmt ne deutsche Entsprechung zu. Und nur mal so, das ist eine der Grundlagen einer jeden Demokratie. Kritik am System üben zu dürfen unterscheidet die Demokratie nämlich von Diktaturen.

Und ja, die Frage ist sehr entwaffnend. Für den Fragensteller.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Die amerikanische Verfassung, beispielsweise. Gibt es aber bestimmt ne deutsche Entsprechung zu. Und nur mal so, das ist eine der Grundlagen einer jeden Demokratie. Kritik am System üben zu dürfen unterscheidet die Demokratie nämlich von Diktaturen.

Moment wuppi, das Kritik eine Grundlage jeder Demokratie ist, habe ich nie dementiert oder bestritten. Nur sollte sie eben sachlich, in der richtigen Form und zum richtigen Zeitpunkt kommen, dann aber eben konsequent. Um beim Beispiel von HT zu bleiben ist also die Frage, ob ein Dritter sich über den Grund einer Gewahrsamnahme einer Person unmittelbar an den beteiligten Beamten wenden kann und darf. Welche Rechte hat diese dritte Person bzw. welche Rechte/Pflichten hat nun der Beamte. Ich habe schlicht bezweifelt, daß der Beamte in einer solchen Situation eine Auskunft geben muss und das sehe ich nach wie vor so.

Und ja, die Frage ist sehr entwaffnend. Für den Fragensteller.

Natürlich ist sie das, weil ich eben hinter der Aussage von Itchy wiederum eine persönliche Meinung vermute. Nur eine persönliche Meinung zur Rechtssituation in einem solchen Fall ist eben nicht relevant. Ich würde einem Kindermörder auch den Tod wünschen, nur stellt der Staat sich eben dazwischen.

Im übrigen, die amerikanische Verfassung war sicherlich ein Scherz deinerseits, oder? Du solltest wissen, das die hier nicht relvant ist. Und ob es einen vergleichbaren Paragraphen gibt hatte ich gefragt.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Um beim Beispiel von HT zu bleiben ist also die Frage, ob ein Dritter sich über den Grund einer Gewahrsamnahme einer Person unmittelbar an den beteiligten Beamten wenden kann und darf. Welche Rechte hat diese dritte Person bzw. welche Rechte/Pflichten hat nun der Beamte. Ich habe schlicht bezweifelt, daß der Beamte in einer solchen Situation eine Auskunft geben muss und das sehe ich nach wie vor so
Das weiß ich auch nicht, ob er das muss. Deswegen darf man aber vielleicht trotzdem fragen, oder? Auch wenn man dann keine Antwort bekommt. Oder die Antwort: "Das muss ich Ihnen nicht beantworten". Damit wäre ich ja schon zufrieden. Besser, als gleich mit weggeheftet zu werden :zahnluec: Deswegen ist das noch lange keine Störung, Provokation, Lustigmachung oder Infragestellung.
 

BoardUser

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Das weiß ich auch nicht, ob er das muss. Deswegen darf man aber vielleicht trotzdem fragen, oder? Auch wenn man dann keine Antwort bekommt. Oder die Antwort: "Das muss ich Ihnen nicht beantworten". Damit wäre ich ja schon zufrieden. Besser, als gleich mit weggeheftet zu werden :zahnluec: Deswegen ist das noch lange keine Störung, Provokation, Lustigmachung oder Infragestellung.

Im Sinne der Verhältnismässigkeit magst du ja recht haben....aber zum x-ten male...was was ist, entscheidest nicht du oder der Polizist, sondern der Richter...
 

Schröder

Problembär
Moment wuppi, das Kritik eine Grundlage jeder Demokratie ist, habe ich nie dementiert oder bestritten. Nur sollte sie eben sachlich, in der richtigen Form und zum richtigen Zeitpunkt kommen, dann aber eben konsequent. Um beim Beispiel von HT zu bleiben ist also die Frage, ob ein Dritter sich über den Grund einer Gewahrsamnahme einer Person unmittelbar an den beteiligten Beamten wenden kann und darf. Welche Rechte hat diese dritte Person bzw. welche Rechte/Pflichten hat nun der Beamte. Ich habe schlicht bezweifelt, daß der Beamte in einer solchen Situation eine Auskunft geben muss und das sehe ich nach wie vor so.

Natürlich ist sie das, weil ich eben hinter der Aussage von Itchy wiederum eine persönliche Meinung vermute. Nur eine persönliche Meinung zur Rechtssituation in einem solchen Fall ist eben nicht relevant. Ich würde einem Kindermörder auch den Tod wünschen, nur stellt der Staat sich eben dazwischen.

Im übrigen, die amerikanische Verfassung war sicherlich ein Scherz deinerseits, oder? Du solltest wissen, das die hier nicht relvant ist. Und ob es einen vergleichbaren Paragraphen gibt hatte ich gefragt.

Zum Zeitpunkt: Was ist denn für dich der "richtige Zeitpunkt", nach dem Grund der eigenen Festnahme zu fragen? Das man überhaupt fragen muss, ist eigentlich schon eine Frechheit sondersgleichen. :motz:

Die Beamten haben außerdem nicht nach persönlicher Beurteilung zu handeln, sondern nach vorliegenden Fakten. Die können nicht einfach irgendjemanden unbegründet festnehmen, nur weil denen seine Nase nicht passt. Dann auf Nachfrage des Festgehaltenen auch noch mit "Weil du in meiner Stadt bist" zu antworten, ist rechtswidrig. Einmal, weil der Polizist den Festgenommenen nicht duzen darf (Tatbestand der Beleidigung, den man eigentlich auch mal einklagen sollte), zweitens, weil es eben Willkür ist.

Sie machen`s aber doch und bleiben dafür ungestraft. Daher ist dieser, unserer, für mich eben kein Rechtsstaat mehr, sondern ein Polizeistaat.

Die Polizisten haben gefälligst mit den Fans genauso höflich umzugehen, wie sie es umgekehrt auch erwarten. Die sind sonst selbst nicht besser.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Zum Zeitpunkt: Was ist denn für dich der "richtige Zeitpunkt", nach dem Grund der eigenen Festnahme zu fragen? Das man überhaupt fragen muss, ist eigentlich schon eine Frechheit sondersgleichen. :motz:

Hier hast Du was falsch verstanden, erstens ging es nicht darum nach der "eigenen Festnahme" fragen, sondern darum, das ein Dritter fragt.

Die Beamten haben außerdem nicht nach persönlicher Beurteilung zu handeln, sondern nach vorliegenden Fakten.

Hat wer behauptet, das es um persönliche Beurteilung geht?

Sie machen`s aber doch und bleiben dafür ungestraft. Daher ist dieser, unserer, für mich eben kein Rechtsstaat mehr, sondern ein Polizeistaat.

Dann wünsche ich Dir von Herzen, niemals einen Polizeistaat in der Realität kennen zu lernen. Da hättest Du nämlich eben jenes Recht diese Meinung zu äussern nicht.

Die Polizisten haben gefälligst mit den Fans genauso höflich umzugehen, wie sie es umgekehrt auch erwarten. Die sind sonst selbst nicht besser.

Schrieb ich ja, das beruht auf Gegenseitigkeit. Wie es in den Wald hineinschallt, ...
 

wupperbayer

*Meister 20xx*
Schrieb ich ja, das beruht auf Gegenseitigkeit. Wie es in den Wald hineinschallt, ...

Fragt sich nur, wer zuerst da war, die Henne oder das Ei. Überdies, auf der einen Seite (Fans) wird durch Fanprojekte schon was gegen die Gewalt getan, auf der anderen Seite...? Und „wie du mir, so ich dir“ steht zwar schon in der Bibel, hilft aber irgendwie nicht weiter. Ich frage mich, warum jetzt als nächstes wieder die Fans aufgefordert werden, dann doch etwas zu tun...
 

wupperbayer

*Meister 20xx*
Ah, und jetzt, wo immer mehr Polizei in den Stadien ist, beklagt man sich wieder über mehr Gewalt vonseiten der Fans... :zahnluec:
 

Schröder

Problembär
Hier hast Du was falsch verstanden, erstens ging es nicht darum nach der "eigenen Festnahme" fragen, sondern darum, das ein Dritter fragt.

Auch der "Dritte" muss ja nur fragen, wenn der Polizist es dem eigentlichen "Delinquenten" selbst nichtmitgeteilt hat. Sonst könnte der "Dritte" den Festgehaltenen ja selbst fragen.

Hat wer behauptet, das es um persönliche Beurteilung geht?

Nach welchen Kriterien glaubst du, werden die Fans dann festgehalten oder sonstwie drangsaliert? Da ist irgendwo `ne Schlägerei und die Polizei geht auf alles drauf, was auch nur ungefähr in der Nähe ist.

Dann wünsche ich Dir von Herzen, niemals einen Polizeistaat in der Realität kennen zu lernen. Da hättest Du nämlich eben jenes Recht diese Meinung zu äussern nicht.

Wirklich? Wer sagt das? :gruebel: Was du meinst, ist eine Diktatur. Übrigens hab ich dieses Recht hier ja auch nicht, jedenfalls nicht gegenüber den Polizisten. Das ist dann gleich Beleidigung oder Widerstand gegen die Staatsgewalt.

Schrieb ich ja, das beruht auf Gegenseitigkeit. Wie es in den Wald hineinschallt, ...

Leider funktioniert das nicht immer. Solange ALLE Fans sich dran halten, klappt das in der Regel. Aber benehmen sich nur ein paar daneben, ist für alle gleich der Ofen aus. Und das ist es eben, was mich am meisten aufregt: Die Polizei bewertet die Fans als Ganzes aufgrund des Fehlverhaltens einiger Weniger. Und genau so verhalten sie sich dann auch.

Dabei ist es vollkommen kontraproduktiv, weil Arroganz und Machtgehabe eben auch bei denen die Agressionen schürt, die wirklich nur wegen des Spiels gekommen sind. Da baut man unnötig zusätzliche Fronten auf, wo sowieso schon der Baum brennt.

Gruß
Schröder
 

wupperbayer

*Meister 20xx*
Und das ist es eben, was mich am meisten aufregt: Die Polizei bewertet die Fans als Ganzes aufgrund des Fehlverhaltens einiger Weniger. Und genau so verhalten sie sich dann auch.

Eben, das ist wie wenn man alle Muslime aufgrund des Verhaltens von Islamisten bewerten würde........ oh, blödes Beispiel... :gruebel:
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Wirklich? Wer sagt das? Was du meinst, ist eine Diktatur.

Eben.

Übrigens hab ich dieses Recht hier ja auch nicht, jedenfalls nicht gegenüber den Polizisten. Das ist dann gleich Beleidigung oder Widerstand gegen die Staatsgewalt.

... und das ist und war in jedem System so, oder kennst Du ein anderes?

Leider funktioniert das nicht immer. Solange ALLE Fans sich dran halten, klappt das in der Regel. Aber benehmen sich nur ein paar daneben, ist für alle gleich der Ofen aus.

Also liegt es doch an den Fans.
 
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