WM Qualifikation 2022

Detti04

The Count
Glueckwuensch an die Schweiz. Das Playoff fuer Italien koennte interessant werden, denn es werden im Playoff nur 3 Paetze vergeben, um welche sich aber 12 Mannschaften streiten. Neben Italien ist mit Portugal schon weitere Prominenz dabei.

Apropos Playoff: Vor dem letzten Spieltag in Gruppe E steht Wales auf Platz 2 und Tschechien auf Platz 3. Obwohl noch offen ist, welche von beiden Mannschaften letztlich (hinter Gruppensieger Belgien) auf Platz 2 landen wird, weiss man schon jetzt, dass beide sicher ins Playoff einziehen. Wieso? Weil am Playoff auch die beiden besten Gruppensieger der Nations League teilnehmen, die in der WM-Quali nicht auf Platz 1 oder 2 ihrer Gruppe landeten. Eine diese beiden Mannschaften wird eben Wales oder Tschechien sein, weil beide ihre jeweilige Gruppe der Nations League gewonnen hatten; die andere Mannschaft, welche sich ueber die Nations League fuer das Playoff qualifiziert hat, ist Oesterreich.

EDIT: Sollten die Niederlande noch auf Platz 3 ihrer Gruppe rutschen, dann sind sie trotz 20 Punkten in der WM-Quali komplett draussen. Sie wuerden dann dafuer bestraft, dass sie in Nations League A spielten und ihre Gruppe dort nicht gewannen, waehrend Wales, Tschechien und Oesterreich ihre Gruppen mit den leichteren Gegnern in Nations League B gewannen.
 
Zuletzt bearbeitet:

HoratioTroche

Zuwanderer
Sie würden zuerst mal dafür „bestraft“, am letzten Spieltag nach einer 2:0-Führung in Montenegro noch den Ausgleich kassiert zu haben - in der 82. und 86. Minute.
Und sie würden dafür „bestraft“, hinter der Türkei und Norwegen einzulaufen.
Und dafür sollten die dann in die Playoffs dürfen? Da finde ich einen dritten Platz hinter Wales/Tschechien und Belgien aber besser.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Aus der Nähe betrachtet ist das Ergebnis der Italiener im letzten Spiel nicht die Riesenüberraschung. In Nordirland haben die noch nie gewonnen und dort sogar schon mal eine WM-Teilnahme verspielt. Wenn auch vor einigen Jahrzehnten. Aber auch andere hatten in Belfast schon Probleme, die aktuelle Quali haben sie ohne Heimgegentor gespielt.
Für die Schweiz ist es die 5. WM hintereinander, Italien wäre erstmals seit 2014 (Vorrundenaus mit 3 Punkten) wieder dabei.
Italien hat es in den beiden Spielen gegen die Schweiz vergeigt, die zwar beide Male gut gespielt und noch besser gekämpft hat, aber Jorginho liess ja in beiden Spielen einen Elfer liegen.
 

fabsi1977

Theoretiker
So schnell kann es gehen, im Sommer noch die großen Helden und jetzt muss man noch mal ne Runde drehen um sich überhaupt zu qualifizieren. Gelingt das nicht, wäre es die zweite WM in Folge die man verpassen würde. Plus zwei WMs mit Aus in der Vorrunde. Dafür hat man bei dem EMs im gleichen Zeitraum eine sehr ordentliche Bilanz (2.-VF- 1. ) Ziemliches Auf und Ab also.
 

fabsi1977

Theoretiker
Und sehe ich das richtig, unter Umständen könnten Italien und Portugal in einem Turnierbaum landen, sprich da gibt es keine Setzliste mehr?
 

Detti04

The Count
Sie würden zuerst mal dafür „bestraft“, am letzten Spieltag nach einer 2:0-Führung in Montenegro noch den Ausgleich kassiert zu haben - in der 82. und 86. Minute.
Und sie würden dafür „bestraft“, hinter der Türkei und Norwegen einzulaufen.
Und dafür sollten die dann in die Playoffs dürfen? Da finde ich einen dritten Platz hinter Wales/Tschechien und Belgien aber besser.
Oesterreich wurde in seiner Quali-Gruppe nur Vierter, hinter Daeneamark und Groessen wie Schottland und Israel(!). Von Oesterreichs 16 erzielten Punkten stammen 12 aus den Spielen gegen die Pruegelknaben der Gruppe, naemlich Moldawien und die Faeroeer. Aus den 6 Spielen gegen Daenemark, Schottland und Israel dagegen holte Oesterreich sage und schreibe 4 Punkte. Weshalb hat Oesterreich eine zweite Chance verdient?
 

Detti04

The Count
Die Chance ist 1/3.
Noe, so einfach ist das nicht. Die Wahrscheinlichkeit laesst sich am einfachsten dadurch ermitteln, indem man gedanklich eine der beiden Mannschaften auswaehlt und die Wahrscheinlichkeit berechnet, dass die andere Mannschaft nicht in denselben Playoff-Baum gezogen wird. Zum Mitdenken:

Wir greifen uns gedanklich Italien heraus. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dafuer, dass Italien aus den andern 11 Mannschaften 3 zieht, unter denen sich Portugal nicht befindet? Einfach: Die Wahrscheinlichkeit, dass die 1. Mannschaft nicht Portugal heisst, betraegt 10/11; die Wahrscheinlichkeit, dass es sich auch bei der 2. Mannschaft nicht um Portugal handelt, betraegt 9/10, denn es sind jetzt ja nur noch 10 Mannschaften uebrig. Auf dieselbe Art betraegt die Wahrscheinlichkeit dafuer, dass auch die 3. Mannschaft nicht Portugal ist, 8/9. Insgesamt ergibt sich also eine Wahrscheinlichkeit von (10*9*8)/(11*10*9) = 72,3% dafuer, dass Italien und Portugal nicht im selben Playoff-Baum landen. Das wuerde aber nur bei einem ungesetzten Losen gelten.

Weil aber mit Setzen gelost wird und beide gesetzt werden, wird die Sache noch einfacher. Wir greifen uns wieder Italien heraus. Wie gross ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass die andere gesetzte Mannschaft im selben Baum nicht Portugal ist? Logo: 4/5, denn es gibt ja 5 andere gesetzte Mannschaften, von denen 4 nicht Portugal sind. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% landen Italien und Portugal also nicht im selben Playoff.
 

fabsi1977

Theoretiker
Ganz ehrlich Detti, hör mal auf den Fussball immer wie eine mathematische Gleichung zu betrachten. Ich wollte nur wissen ob es möglich ist, sprich ob ich was übersehen hatte. Der Rest ist mir wump. Wir halt gelost, da ist alles möglich.
 

Detti04

The Count
Ganz ehrlich Detti, hör mal auf den Fussball immer wie eine mathematische Gleichung zu betrachten. Ich wollte nur wissen ob es möglich ist, sprich ob ich was übersehen hatte. Der Rest ist mir wump. Wir halt gelost, da ist alles möglich.
Losen ist aber nunmal ein mathematisches Problem. Das nennt sich Kombinatorik.

Abgesehen davon ist durchs Setzen eben nicht alles moeglich, denn es wird garantiert keinen Playoff-Baum geben, in dem sich Italien, Portugal und Russland befinden.
 

fabsi1977

Theoretiker
Losen ist aber nunmal ein mathematisches Problem. Das nennt sich Kombinatorik.

Abgesehen davon ist durchs Setzen eben nicht alles moeglich, denn es wird garantiert keinen Playoff-Baum geben, in dem sich Italien, Portugal und Russland befinden.
Losen ist zunächst mal ein physischer Vorgang, da werden Kugeln in Gläser geworfen, irgendjemand zieht die Dinger raus, öffnet die Kugeln und liest vor was auf dem Zettel steht. Bis auf das Vorlesen kann das mein 5jähriger Sohn, also hat das mal null mit Mathematik zu tun, der kann gerade mal rechnen was 1+1 ist. Wenn er will zumindest.

Nur wenn ich wissen will wie wahrscheinlich gewisse Konstellationen sind wird es kompliziert, dann brauche ich wohl tatsächlich Kombinatorik.

Ansonsten ist es ja immer so, dass die einzelnen Gruppen einer Quali oder CL nie mathematisch exakt gleich verteilte sind was die Stärke der einzelnen Teams angeht. Muss es ja auch nicht, die Einstufung erfolgt ja aufgrund vergangener Ergebnisse. Wie schnell sich das ändern kann zeigt ja das Beispiel Belgien.

Ob die Regelung mit der Quali über die NL sinnvoll ist, da kann man sich streiten. Aus meiner Sicht nein, so wie sie ist.

Aber lassen wir doch die Käsköppe erst mal spielen, ist ja nicht ausgeschlossen dass die gegen Norwegen gewinnen. Wie wahrscheinlich überlasse ich mal den Experten :banane::)
 

Detti04

The Count
Losen ist zunächst mal ein physischer Vorgang, da werden Kugeln in Gläser geworfen, irgendjemand zieht die Dinger raus, öffnet die Kugeln und liest vor was auf dem Zettel steht. Bis auf das Vorlesen kann das mein 5jähriger Sohn, also hat das mal null mit Mathematik zu tun, der kann gerade mal rechnen was 1+1 ist. Wenn er will zumindest.
[...]
Du uebersiehst dabei, dass die Mathematik den Losvorgang schon bestimmt, bevor da irgendjemand ueberhaupt etwas zieht. Wieso ist da genau ein Los fuer jedes Land im Topf statt 15 Losen fuer Land A, 3 Losen fuer Land B und einem Los fuer Land C? Wegen Mathematik. Wieso sind alle Lose gleich gross? Wegen Mathematik. Wieso darf der Losende sich seine Auswahl nicht anschauen, bevor er sie trifft, sondern muss blind ziehen? Wegen Mathematik.

Der Mensch ist in dem Vorgang praktisch nur als Zufallsgenerator dabei, und um ihm die Illusion zu geben, dass die menschliche Beteiligung da irgendwie eine Rolle spielt. Tut sie aber nicht, denn diese Rolle koennte genausogut von einem anderen Zufallsgenerator uebernommen werden. Der ziehende Mensch ist nur Folklore. Das Kernelement des (fairen) Losens ist die Sicherstellung der Gleichwahrscheinlichkeit aller moeglichen Endzustaende, und das ist einfach nur Mathematik.
 

fabsi1977

Theoretiker
Ok, man kann es gerne so sehen. Sehe es mir bitte nach wenn ich nicht jeden Vorgang auf seine mathematische Relevanz hin untersuche.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Du uebersiehst dabei, dass die Mathematik den Losvorgang schon bestimmt, bevor da irgendjemand ueberhaupt etwas zieht. Wieso ist da genau ein Los fuer jedes Land im Topf statt 15 Losen fuer Land A, 3 Losen fuer Land B und einem Los fuer Land C? Wegen Mathematik. Wieso sind alle Lose gleich gross? Wegen Mathematik. Wieso darf der Losende sich seine Auswahl nicht anschauen, bevor er sie trifft, sondern muss blind ziehen? Wegen Mathematik.

Der Mensch ist in dem Vorgang praktisch nur als Zufallsgenerator dabei, und um ihm die Illusion zu geben, dass die menschliche Beteiligung da irgendwie eine Rolle spielt. Tut sie aber nicht, denn diese Rolle koennte genausogut von einem anderen Zufallsgenerator uebernommen werden. Der ziehende Mensch ist nur Folklore. Das Kernelement des (fairen) Losens ist die Sicherstellung der Gleichwahrscheinlichkeit aller moeglichen Endzustaende, und das ist einfach nur Mathematik.

Nee, das ist nicht wegen der Mathematik, sondern wegen der Gerechtigkeit. Weil es gerecht sein soll und zwar in der Definition, dass alle die gleiche Chance haben, gibt es nur ein Los pro Land und alle Lose sind gleich groß usw. Die Mathematik ist lediglich mittel zum Zweck um die vorher vom Menschen definierte Gerechtigkeit umzusetzen.
 

Detti04

The Count
Noe, Gerechtigkeit meint in diesem Fall etwas extrem mathematisches, naemlich identische Wahrscheinlichkeiten. "Gerecht" selber heisst naemlich nix. "Gerecht" koennte naemlich auch sein, dass jedes Land ein Los bekommt, dessen Groesse proprtional der Groesse des Landes entspricht; oder dass die Groesse des Loses der Groesse der Bevoelkerung entspricht; oder dass die Zahl der Lose...; oder...; oder...; oder...
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Noe, Gerechtigkeit meint in diesem Fall etwas extrem mathematisches, naemlich identische Wahrscheinlichkeiten. "Gerecht" selber heisst naemlich nix. "Gerecht" koennte naemlich auch sein, dass jedes Land ein Los bekommt, dessen Groesse proprtional der Groesse des Landes entspricht; oder dass die Groesse des Loses der Groesse der Bevoelkerung entspricht; oder dass die Zahl der Lose...; oder...; oder...; oder...

Sachichja: Gerechtigkeit, die so definiert wurde: Alle sollen die gleichen Chancen beim Auslosen haben. (Ob das gerecht ist? Ist ja nur eine Möglichkeit von Gerechtigkeit. Du selbst schreibst ja mit Deinem Beispiel, dass es auch andere Möglichkeiten gäbe.). Und um diese definierte Gerechtigkeit praktisch umzusetzen nutzt man das Mittel Mathematik und die dafür notwendigen Vorraussetzungen: Losverfahren; gleiche Anzahl von Losen; Man sieht nicht, was auf den Losen drauf steht; etc. pp.
 
Oben