Wird Schottland unabhängig? Und die Katalanen? Und...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 12 September 2014.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    :D Bei mir heißen die Insassen von Schland so!
     
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  3. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Hat die der Uli produziert ?
    :eek:
     
  4. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Ja. Im Auftrage.
     
  5. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich seh's ähnlich wie der Pep: Wenn soviele Veränderung wollen, dann lässt sich das nicht ignorieren :)
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ist bei den Finnen, Schotten, Griechen und Iren ja auch so. Nur Engländer und Niederländer halten an dem "Land" in ihrer Bezeichnung für Landsleute fest. Verständlich, weil sie sonst "die Engen" und "die Niederen" heißen würden. :D
     
  7. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Naja, da fallen mir spontan noch die Grönländer, Isländer, Neuseeländer, Helgoländer, Emsländer oder Saarländer ein. ;)
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... was ja ...

    Den Satz setzt der nächste fort. :zahnluec:
     
  9. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Und watt is mit Lummerland ? Egal, is ja abgebrannt :heul:
     
  10. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das war Pommerland.
     
    Rupert gefällt das.
  11. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    ahso, verstehe, und von wo aus postet Keule jetzt ? :idee: Aus'm Schlaraffenland !
     
  12. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Randlage, wirtschaftlich recht erfolgreich, 'ne eigene lokale Sprache, irgendwann mal aufgrund der europäischen Großmachtslage einem anderen, größeren, benachbarten Staat zugeschlagen und schon geht's immer wieder los.
    Ich glaube, da muss man jetzt einfach auch mal durch; also mal ab an den Verhandlungstisch bezüglich besserer Vertretung im italienischen Senat oder was auch immer die fordern; wahrscheinlich hängen sich ja Etliche "nur" daran auf, dass sie Steuern an den Bundesstaat abführen müssen und das schmeckt ja keinem; kennen wir ja auch aus Bayern und BaWü.
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    Und im Gegensatz zu den "Reichsbürgern" scheinen das nicht nur ´n paar verschrobene Zeitgenossen zu sein, sondern die deutliche Mehrheit zumindest im betroffenen Gebiet. Immerhin sind 80 % für den Autonomie-Status, quer durch alle Bevölkerungsschichten.
     
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    V.a. ermorden sie keine Menschen, weil sie sich für die Rechtsnachfolger eines "italienischen Reichs" halten.
     
  16. Schröder

    Schröder Problembär

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    Naja, wie weit die gehen würden, weiß man nicht. In England haben die fremdenfeindlichen Übergriffe nach dem Referendum deutlich zugenommen. Zu Tode ist dabei aber anscheinend noch keiner gekommen.
     
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Katalanisches Regionalparlament beschließt Unabhängigkeitsreferendum

    Allein mit Verbieten per Verfassungsgericht kommt man eben nicht weiter. Ich hoffe der Regierung in Madrid geht da mal ein Lichtlein auf, auch wenn sie jetzt gerade wieder das Verbieten im Sinn hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 September 2017
  18. Schröder

    Schröder Problembär

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    Eine Volksabstimmung als "Anschlag auf die Demokratie" zu bezeichnen... Soviel Chuzpe muss man erstmal haben.
     
  19. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Sicherlich eine übertriebene Formulierung. Andererseits: wie viele Volksabstimmungen gab's denn in Deutschland in den letzten Jahren? Mehr als das vergleichsweise belanglose Thema des Rauchens in Kneipen (in Bayern?) fällt mir da auch nicht ein.

    Die Argumente der spanischen Regierung sind aber in sich schlüssig: Nach Francos Tod haben auch die Katalanen mehrheitlich für den Passus in der Verfassung gestimmt, dass eine Abspaltung einzelner Regionen nur durch Zustimmung aller Spanier möglich ist. Insofern ist eine Unabhängigkeitserklärung Kataloniens selbstverständlich verfassungsfeindlich - und um dies zu ändern, müsste erst einmal die Verfassung geändert werden.

    Wer die teilweise radikal regionalistische Stimmung in Katalonien mal persönlich erlebt hat, der kann sich eine Abspaltung dieser spanischen Region eigentlich nur mit Schaudern vorstellen - vor allem was die Lage der vielen Millionen Einwanderer aus anderen spanischen Regionen betrifft.

    Dass Katalonien, genau wie Bayern oder Baden-Württemberg (oder auch die Region Madrid), mehr in den Ländertopf einzahlt als ärmere Regionen, ist eine gängige Praxis - auch in Europa. Andererseits haben sie seit Francos Tod u.a. auch mit Geldern des spanischen Staates massiv die Umstellung von Spanisch auf Katalanisch in allen Bereichen betrieben.

    Und auch die umfassende Neugestaltung Barcelonas anlässlich von Olympia 1992 (die ich selbst hautnah miterlebt habe, da ich damals als Dolmetscher für die Olympia-Organisatoren gearbeitet habe) wurde vom spanischen Zentralstaat finanziert. Diese Neugestaltung hat (im Gegensatz zu heutigen WM- oder Olympia-Großprojekten) für einen erheblichen Aufschwung der katalanischen Metropole und ganz Kataloniens gesorgt.

    Letztendlich haben sie doch alles in Katalonien: eine eigene Polizei, eigenes Fernsehen, eigene Bildungseinrichtungen (in denen Nur-Spanisch-Sprechende massiv benachteiligt werden), eine eigene Justiz, eine eigene Finanzverwaltung - es fehlt eigentlich nur eine eigene Armee. Und ohne die Exporte in die anderen Regionen Spaniens (die natürlich bei einer Unabhängigkeit von Spanien mit Zöllen belegt würden) könnte die Wirtschaft gar nicht überleben.

    Eine Unabhängigkeit von Spanien wäre also schon im eigenen katalanischen Interesse kompletter Schwachsinn und erklärt sich nur durch fanatische regionalistische Verblendung.
     
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und gegen diese sog. Verblendung geht man also am Schlüssigsten mit Drohungen vor?
    Das Zwischenergebnis liegt ja bereits auf'm Tisch - nicht so toll, würde ich mal sagen.
     
  21. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Ich befürworte ja auch nicht die unversöhnliche Haltung der Konservativen um Rajoy. Der Sozialist Zapatero hat es da mit seiner Politik der Annäherung und Einbeziehung der Regionen erheblich besser gemacht - und während seiner Regierung hielten sich die Unabhängigkeitsbestrebungen dementsprechend auch in Grenzen.

    Trotzdem ist es unbestreitbar, dass eine einseitige Unabhängigkeitserklärung gegen die Verfassung verstößt. Ich denke nicht, dass es der BGH befürworten würde, wenn etwa Bayern einseitig die Aufhebung der Trennung von Staat und Religion beschließen würde. ;)
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Netter Versuch eines Vgl.; zieht aber nicht, denn erstens gibt es in Bayern keine auch nur annähernd starke Unabhängigkeitsbewegung und zweitens bringt's halt nix nur auf Verfassungsartikel zu verweisen, wenn es diese Bestrebungen in starkem Ausmaße gibt.
    Steht ja in dem SZ-Artikel: 80% der Bewohner Kataloniens befürworten die Zulassung eines Referendums, also auch viele, die nicht für eine noch weitergehende Unabhängigkeit sind.
     
  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nur mal so nebenbei, weil ich gerade zufällig drüber gestolpert bin: Jeder dritte Bayer will Unabhängigkeit von Deutschland | BR.de

    Da geht was!
     
  24. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Also wenn es eine Verfassung gibt (für die, wie gesagt, auch die Katalanen gestimmt haben), dann muss sie auch angewandt werden, und kann nicht einfach so missachtet werden. Eventuell sollte sich dann eine Bewegung für die Änderung der Verfassung bilden, das wäre der richtige Weg in einem Rechtsstaat.

    Und mein Vergleich bezog sich ja nicht auf die Unabhängigkeitsbestrebung, sondern auf die Aufhebung von Verfassungsartikeln durch ein Referendum. Und da meine ich halt, das wäre in Deutschland ebenfalls nicht rechtmäßig.
     
  25. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wann waren Unabhängigkeit schon rechtmässig. Oft genug waren sie nichtmal friedlich.

    Und hinterher doch unabhängig.
     
  26. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das mag ja alles sein, aber Francos Tod ist 42 Jahre und damit ca. 2 Generationen her. Ich bin doch auch nicht daran gebunden meine Stimme bei Befragungen genauso abzugeben wie meine Eltern oder Großeltern es getan haben. Solche Abstimmungen direkt nach einer so langen Diktatur sollten eh von Zeit zu Zeit überprüft werden.

    Also ich würde das Referendum durchführen lassen, ob das Ergebnis dann der Vefassung entspricht kann später auf dem Rechtsweg geklärt werden. Natürlich muss man den Katalanen aber auch knallhart sagen, welche Nachteile (Zölle etc.) mit einem evt. Austritt verbunden wären und das eine Rückkehr dann nicht mehr möglich ist. Und.wenn sie in der EU bleiben wollen, ein Flüchtlingskontingent entsprechend ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zugewiesen bekommen.

    Hätte man das den Engländern die Nachteile so deutlich gemacht, wäre der Brexit wohl verhindert worden.
     
  27. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Also wärest du auch dafür, neu über das Grundgesetz abzustimmen? Das ist schließlich noch ein paar Jahre länger her.
    Übrigens, den Satz "Francos Tod ist 42 Jahre und damit ca. 2 Generationen her" sollte man vielleicht auch mal den fanatischen Katalanen sagen, die manchmal so tun, als würden sie immer noch so unterdrückt wie unter Franco. Dabei haben sie weltweit wohl die größten Autonomierechte überhaupt innerhalb eines Nationalstaates.

    Was gibt es da zu klären? Die Verfassung ist da eindeutig. Abgsehenen davon wurde doch schon ein Referendum duchgeführt, das das Spanische Verfassungsgericht auch schon klar als verfassungswidrig eingestuft hat.

    Da bin ich ganz bei dir. Wird aber nicht viel helfen, fürchte ich, bei der Verblendung... :isklar:
     
  28. Schröder

    Schröder Problembär

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    Auch unser Grundgesetz wurde schon an neue Begebenheiten angepasst, sie "Abtreibungsparagraph" etc.
     
  29. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Klar. Ich sag ja, das erfordert eine Verfassungsänderung - wofür in Deutschland eine Zweidrittelmehrheit in beiden Kammern notwendig ist.
    Verfassungsänderung – Wikipedia

    Und auch in Spanien gibt es dafür einen vorgesehenen Weg, der hier unter "Titel X" zusammengefasst ist:
    Verfassung des Königreichs Spanien – Wikipedia

    Der Knackpunkt ist, wie man sieht: rein rechtlich gesehen kann das Katalonien gar nicht alleine entscheiden - weder durch deren Organe noch durch ein Referendum.
     
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Der Knackpunkt ist: Wenn genug Leute keinen Bock mehr haben, zählt das alles nicht.
     
  31. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Seit wann zählt denn die Verfassung nicht mehr? Und wäre das bei uns auch so? :gruebel: