Wie baut man einen Spitzenklub?

[Holgy]

Mal ueberspitzt formuliert: Wer in der Bundesliga erst einnimmt und dann ausgibt, der fuehrt seinen Klub wie einen Taubenzuechterverein. Wer sichere zukuenftige Einnahmen verplant um den Klub voranzubringen, der fuehrt seinen Verein wie ein Business.

Das hat übrigens Dieter Hoeness schon mal gemacht bei Hertha. Hat aber nicht lange funktioniert bzw. war nicht nachhaltig.

War aber klasse - mit Marcelinho und so - und Hertha war da auch kurz (ein paar wenige Saisons) mal oben in der Tabelle mit dabei.

 

[Itchy]

Bei Can, Draxler (und womoeglich auch Goetze) koennte die groesste Motivation fuer einen Wechsel sein, dass sie aus unterschiedlichen Gruenden (Ausland und/oder Dasein als Ersatzspieler) um ihren Platz in der NM fuerchten. Daher waere es also durchaus moeglich, dass sie auf Gehalt verzichten, wenn sie glauben, dass sie beim neuen Verein bessere Chancen auf Spielzeit und Sichtbarkeit fuer den Bunestrainer erhalten. Waere ich Manager, wuerde ich einem solchen Spieler einen Vertrag anbieten, bei welchem er neben einem (fuer seine Verhaeltnisse womoeglich "kleinen") Grundgehalt beispielsweise fuer jeden NM-Einsatz einen Bonus erhaelt. Mit einer solchen Klausel wuerde der Verein zeigen, dass Verein und Spieler dasselbe Ziel haben: Naemlich, dass der Spieler im Verein so erfolgreich wie moeglich spielt. Der Verein unterstuetzt damit also das individuelle Ziel des Spielers, was bei einem Spieler gut ankommen sollte.

Ohne Dir zunahetreten zu wollen, das ist für Deine Verhältnisse sehr blauäugig. Darauf hätte sich keiner der genannten Spieler eingelassen. Und wenn da ein Zeichen von Wechselbereitschaft geherrscht hätte, wären sie woanders gelandet, siehe Can. Du findest kaum mehr etablierte Spieler, die bereit sind, auf Geld zu verzichten, um woanders was aufzubauen. Von den bereits erwähnten Auswirkungen auf das Mannschaftsgefüge mal abgesehen.

Nee, Dortmunds Beinahepleite resultierte auf der Einkaufswelle ein paar Jahre spaeter (Anfang des 21. Jahrhunderts), mit u.a. Amoroso und dem halbseidenen Evanilson-Deal. Moeglicherweise war der Boersengang des BVB Grund allen Uebels. Das Geld Anfang/Mitte der 90-er war zwar auch neu, aber vorhanden und selbst verdient, u.a. durch relative Erfolge in Europa. Der BVB kam damals (ich glaube mehrfach) im UEFA-Cup ziemlich weit und war in einer Saison auch der einzige deutsche Klub, der in der Rueckrunde noch europaeisch vertreten war; da die Spiele damals einzeln vermarktet wurden, zahlte sich das fuer den BVB richtig aus. Ausserdem halfen diese internationalen Abende natuerlich ungemein dabei, neue Fans in den neuen Bundeslaendern zu gewinnen - der BVB war darin ja ganz gross.

Glaubst Du wirklich, die damals teuerste Mannschaft der Liga hatte sich selbst getragen? Naja.
Aber auch da war die die Verpflichtung der Rückkehrer aus Italien der Höhepunkt einer Entwicklung, die nach dem Fastabstieg 1986 eingeleitet worden und den BVB, wenn auch holprig, bereits im oberen Drittel etabliert hatte.
Voraussetzungen, die es bei Hertha nicht gibt. Das ist und bleibt ein von jetzt auf gleich mit dem Scheckbuch wedeln mit dem Ziel, kurzfristig Erfolg zu haben.

 

[Sandro_1956]

Ein Vergleich von Äpfel und Birnen. Das Model, welches Hertha fährt gab es in dieser Form noch nicht. Von daher erübrigen sich eben Vergleiche. Deine abschliessende Befürchtung bleibt Dir natürlich überlassen, ist aber eben auch nur Deine.

Natürlich gab es dieses Modell schon, witzigerweise sogar in Berlin noch dazu in Herthas Bezirk Charlottenburg.
TeBeCe verkaufte sich vor nun schon 22 Jahren an den Investor "Göttinger Gruppe", was den Mannen vom Mommsenfriedhof gar nicht gut bekam. Ich stelle mal zwei Artikel rein, die sich mit dem Thema befassten.

Immer den Bach runter - Wo bitte geht's zu Tennis… – 11FREUNDE

Das schrieb der Spiegel seinerzeit zu TeBeCe.

„Mit Totalverlust rechnen“ - DER SPIEGEL 16/1998

Ich finde, dass es da schon verblüffende Parallelen gibt.

 

[Detti04]

Ohne Dir zunahetreten zu wollen, das ist für Deine Verhältnisse sehr blauäugig. Darauf hätte sich keiner der genannten Spieler eingelassen. Und wenn da ein Zeichen von Wechselbereitschaft geherrscht hätte, wären sie woanders gelandet, siehe Can. Du findest kaum mehr etablierte Spieler, die bereit sind, auf Geld zu verzichten, um woanders was aufzubauen. Von den bereits erwähnten Auswirkungen auf das Mannschaftsgefüge mal abgesehen.
[...]

Ich weiss ja nicht, wie serioes diese Quelle ist, aber in Essenz hat man das auch anderswo gelesen:

Nach Wechsel zum BVB: Trainer Sarri erklärt Abgang von Emre Can bei Juventus Turin - "Hatte Probleme"

"[...] Der 26-Jährige wird beim BVB einer der Topverdiener sein, auch wenn er im Vergleich zu seinem Turiner Gehalt gewaltige Abstriche macht. Laut Bild kassiert Can beim BVB 8,5 Millionen brutto. Bei Juve sollen es bis zu 14 Millionen gewesen sein. Der Mittelfeldspieler will sich beim Vizemeister der Bundesliga jedoch für die anstehende EM 2020 empfehlen."

Ich bin also naiv? Echt?

 

[Chris1983]

Natürlich gab es dieses Modell schon, witzigerweise sogar in Berlin noch dazu in Herthas Bezirk Charlottenburg.
TeBeCe verkaufte sich vor nun schon 22 Jahren an den Investor "Göttinger Gruppe", was den Mannen vom Mommsenfriedhof gar nicht gut bekam. Ich stelle mal zwei Artikel rein, die sich mit dem Thema befassten.

Immer den Bach runter - Wo bitte geht's zu Tennis… – 11FREUNDE

Das schrieb der Spiegel seinerzeit zu TeBeCe.

„Mit Totalverlust rechnen“ - DER SPIEGEL 16/1998

Ich finde, dass es da schon verblüffende Parallelen gibt.

Jein. Halt mit dem Unterschied, dass Hertha bereits BuLi spielt und nicht wie TeBe seinerzeit erst zwei Klassen aufsteigen musste.

 

[André]

Mal ueberspitzt formuliert: Wer in der Bundesliga erst einnimmt und dann ausgibt, der fuehrt seinen Klub wie einen Taubenzuechterverein. Wer sichere zukuenftige Einnahmen verplant um den Klub voranzubringen, der fuehrt seinen Verein wie ein Business.

Hätte Schalke nicht vor paar Jahren auf zu großem Fuß gelebt, wäre heute möglicherweise noch was von dem großen Vorsprung da, den man vor 10 Jahren noch vorm Taubenzuchtverein St. Gladbach gehabt hat.

 

[HoratioTroche]

Ich wuerde sagen, ja. Meiner Meinung nach waeren Spieler dieser Gueteklasse fuer die Hertha und "Big City Club" Ambitionen aktuell genau die richtigen.

Das galt aber offenbar nicht andersrum.

 

[Holgy]

Ich weiss ja nicht, wie serioes diese Quelle ist, aber in Essenz hat man das auch anderswo gelesen:

Nach Wechsel zum BVB: Trainer Sarri erklärt Abgang von Emre Can bei Juventus Turin - "Hatte Probleme"

"[...] Der 26-Jährige wird beim BVB einer der Topverdiener sein, auch wenn er im Vergleich zu seinem Turiner Gehalt gewaltige Abstriche macht. Laut Bild kassiert Can beim BVB 8,5 Millionen brutto. Bei Juve sollen es bis zu 14 Millionen gewesen sein. Der Mittelfeldspieler will sich beim Vizemeister der Bundesliga jedoch für die anstehende EM 2020 empfehlen."

Ich bin also naiv? Echt?

So halb

Bei Hertha hätte er auf noch viel verzichten müssen (siehe Draxler). Daher ist er halt zur Hertha, sondern zum BVB. Mit den ganz großen Gehältern kann Hertha dann doch (noch?) nicht mitstinken.

 

[Sandro_1956]

Jein. Halt mit dem Unterschied, dass Hertha bereits BuLi spielt und nicht wie TeBe seinerzeit erst zwei Klassen aufsteigen musste.

Die entscheidenen Zutaten sind aber gleich, die da sind: die Form des Investors, das Ziel und die Art der öffentlichen Bekanntmachung.

 

[Holgy]

Jein. Halt mit dem Unterschied, dass Hertha bereits BuLi spielt und nicht wie TeBe seinerzeit erst zwei Klassen aufsteigen musste.

Bei Rasenball hat das geklappt.

 

[Sandro_1956]

Bei Rasenball hat das geklappt.

Das ist schon richtig.
Nur ist Herr Mateschitz nicht Investor sondern Gründer des Brausekonstrukts. Das ist ein ganz großer Unterschied.
Er hat sich ein ganzes Fußballimperium aufgebaut. Da ist Herr Windhorst noch ein Stück weit von entfernt.

 

[Holgy]

Das ist schon richtig.
Nur ist Herr Mateschitz nicht Investor sondern Gründer des Brausekonstrukts. Das ist ein ganz großer Unterschied.
Er hat sich ein ganzes Fußballimperium aufgebaut. Da ist Herr Windhorst noch ein Stück weit von entfernt.

Nach Detti geht es darum einen Verein wie eine Firma zu führen und sich mit viel Geld oben einzukaufen.. Und Rasenball macht das. Ebenso wie die Bayern, Dortmund und... Die Unterschiede (zum Beispiel auch die Vereinsfarben) sind in diesem Fall daher nicht weiter von belang, würde ich sagen.

 

[Sandro_1956]

Nach Detti geht es darum einen Verein wie eine Firma zu führen und sich mit viel Geld oben einzukaufen.. Und Rasenball macht das. Ebenso wie die Bayern, Dortmund und... Die Unterschiede (zum Beispiel auch die Vereinsfarben) sind in diesem Fall daher nicht weiter von belang, würde ich sagen.

Rattenball kann man nicht isoliert sehen. Es ist Teil des Red Bull Konzerns und Teil der Werbemaschinerie.

 

[Holgy]

Rattenball kann man nicht isoliert sehen. Es ist Teil des Red Bull Konzerns und Teil der Werbemaschinerie.

Darum geht es hier aber gar nicht. Sondern darum (Zitat Detti04):

Ich ziehe aus dem Aufstieg Schalkes zur Spitzenmannschaft folgende Lehren:

1. Wenn man einen Verein voranbringen will, dann muss die im Verein entscheidende Person ambitioniert sein und ihre Ambition auch oeffentlich machen, weil es so leichter ist, die richtigen Unterstuetzer zu gewinnen. Weil diese Person sich dann oeffentlich positioniert, braucht sie auch ein dickes Fell, und Popoularitaet muss ihr vergleichsweise egal sein.

2. Wenn man an anderen vorbei will, insbesondere ganz oben, dann muss man diese anderen auch angreifen. Die Verpflichtungen von Bordon, (Ailton,) Krstajic, Ernst und Kranyi von der direkten Konkurrenz waren es, die Schalke zum dauerhaften CL-Teilnehmer machten. Oder anders: Man kann aus Mittelklasse-Profis auf Dauer keine Spitzenklasse-Mannschaft erzeugen.

1. Trifft auf Rasenball zu.

2. Eher nicht.

Hat trotzdem geklappt mit der Spitzenmannschaft (so far).

 

[Sandro_1956]

Zu Rattenball: DerMateschitz veräppelt mit seinen Konstrukten in Leipzig, Salzburg, Liefering und sonstwo die ganze Fußballwelt.
Um als Traditionsverein sollte man sich nicht von einen Investor abhängig machen. Beim Sponsoring sollte sich der Verein so breit wie möglich aufstellen. Da können Ausfälle verschmerzt werden.
Vor allem braucht man Geduld und kompetente Leute an den richtigen Stellen.
Nicht unwichtig ist, dass man das Umfeld mitnimmt.

 

[HoratioTroche]

Nun ist leider der Platz für Spitzenclubs endlich. Wieviel kann es denn überhaupt geben: 4? 8? 18 wohl eher nicht? Egal wieviele sich also meinen mit Krediten auf zukünftige Einnahmen hochpimpen zu können: Am Ende wird nur einer Meister und nur 4 kommen in die CL. Auch wenn es 8 Spitzenclubs gibt.

Ist Schalke eigentlich noch ein Spitzenclub?

 

[Chris1983]

Die entscheidenen Zutaten sind aber gleich, die da sind: die Form des Investors, das Ziel und die Art der öffentlichen Bekanntmachung.

Mag sein, aber die Voraussetzungen sind doch unbestritten andere.

 

[Holgy]

Streng genommen sind die Bundesligsten die 18 Topclubs Deutschlands.

 

[Chris1983]

Aber sicher sind nicht alle davon Spitzenklubs. Für mich ist das allen voran natürlich Bayern, folgend vom BVB und RBL. Dahinter geht es dann normalerweise wieder weiter auseinander.

 

[Noir]

Streng genommen sind die Bundesligsten die 18 Topclubs Deutschlands.

Das isses ja, was den Begriff so schwammig macht. Top- oder Spitzenklub sind sie quasi alle. Man muss die Spitze nur weit genug fassen.

 

[Detti04]

[...]

Ist Schalke eigentlich noch ein Spitzenclub?

Schalke ist auf jeden Fall kein CL-Dauerkandidat mehr, wie man es ein Jahrzehnt lang war. Inzwischen ist man ja nicht mal mehr EL-Dauerkandidat. Fuer letzteres gibt es im Wesentlichen einen Namen: Christian Heidel. Der hat den Klub naemlich kaputtgespart.

 

[Holgy]

Das isses ja, was den Begriff so schwammig macht. Top- oder Spitzenklub sind sie quasi alle. Man muss die Spitze nur weit genug fassen.

Aber ich denke schon, dass wir hier von den CL-Aspiranten bzw. regelmäßigen CL-Teilnehmern sprechen.

 

[HoratioTroche]

Vielleicht konnte er auch einfach keine weiteren zukünftigen Einnahmen ein zweites Mal ausgeben.
Und: Den muss ja jemand geholt haben.

 

[Noir]

Aber ich denke schon, dass wir hier von den CL-Aspiranten bzw. regelmäßigen CL-Teilnehmern sprechen.

Liegt natürlich nahe, da gehe ich mit. Aber wie @Detti04 selbst schreibt, trifft das auf S04 nicht mehr zu und sie laufen in diesem Gedankenmodell trotzdem in der Kategorie "Spitzenteam". Nimmt man das UEFA Club Ranking als Maßstab sind sie immerhin Top 40, in der Deloitte Football Money Leage sogar Top 20.

 

[Holgy]

Liegt natürlich nahe, da gehe ich mit. Aber wie @Detti04 selbst schreibt, trifft das auf S04 nicht mehr zu und sie laufen in diesem Gedankenmodell trotzdem in der Kategorie "Spitzenteam". Nimmt man das UEFA Club Ranking als Maßstab sind sie immerhin Top 40, in der Deloitte Football Money Leage sogar Top 20.

International.

BuLi Clubs in der TOP 40: FCB, BVB, Kusen, Schalke, Rasenball.
Geld-Liga: FCB, BVB, Schalke.

So gesehen ist Schalke ein Spitzenclub. Keine Ahnung wieso.

 

[Detti04]

Vielleicht konnte er auch einfach keine weiteren zukünftigen Einnahmen ein zweites Mal ausgeben.
[...]

Zukunft wird nicht verbraucht. Es gibt morgen genausoviel Zukunft wie heute.

 

[Detti04]

International.

BuLi Clubs in der TOP 40: FCB, BVB, Kusen, Schalke, Rasenball.
Geld-Liga: FCB, BVB, Schalke.

So gesehen ist Schalke ein Spitzenclub. Keine Ahnung wieso.

Platz 20 im aktuellen Report der Money League ist Napoli mit einem Umsatz von 207,4 Mio Euro, aber Leipzig hat schon fuer das Geschaeftsjahr 2017 einen Umsatz von 217,8 Mio vermeldet:

RB Leipzig meldet Umsatz-Rekord

Ich gehe davon aus, dass spaetestens nach dieser Saison Leipzigs Umsatz groesser sein wird als Schalkes. Fuer Schalke macht eine CL-Teilnahme alleine 50-70 Mio Einnahmen aus, und der Schalker Umsatz aus der aktuellen Money League (324,8 Mio) stammt aus Schalkes letzter CL-Saison.

 

[Itchy]

Ich weiss ja nicht, wie serioes diese Quelle ist, aber in Essenz hat man das auch anderswo gelesen:

Nach Wechsel zum BVB: Trainer Sarri erklärt Abgang von Emre Can bei Juventus Turin - "Hatte Probleme"

"[...] Der 26-Jährige wird beim BVB einer der Topverdiener sein, auch wenn er im Vergleich zu seinem Turiner Gehalt gewaltige Abstriche macht. Laut Bild kassiert Can beim BVB 8,5 Millionen brutto. Bei Juve sollen es bis zu 14 Millionen gewesen sein. Der Mittelfeldspieler will sich beim Vizemeister der Bundesliga jedoch für die anstehende EM 2020 empfehlen."

Ich bin also naiv? Echt?

Er ist aber immer noch beim BVB und nicht bei Hertha. Unterschied irgendwie wahrnehmbar?

 

[Detti04]

Er ist aber immer noch beim BVB und nicht bei Hertha. Unterschied irgendwie wahrnehmbar?

Du hast aber doch ziemlich generell angezweifelt, dass Spieler auf Gehalt verzichten, um andere Ziele zu erreichen. Ohne grosse Probleme habe ich Dir ein Gegenbeispiel geliefert, und koennte vermutlich noch viele andere finden. Erinnere Dich z.B. an Hannes Wolf, der bei Leipzig mit seiner Reservistenrolle unzufrieden ist und gerne mit Oesterreich zur EM will: Ob der wohl fuer weniger Gehalt zu einem anderen Verein wechseln wuerde, wenn Leipzig ihn nur liesse?

Profifussballer sind nicht anders als andere Menschen. Die Attraktivitaet eines Arbeitsplatzes haengt fuer die meisten Menschen nicht ausschliesslich vom Einkommen ab, sofern sie nicht um ihr Ueberleben kaempfen muessen. Fuer den Einen ist Vereinbarkeit von Beruf und Familie wichtig; der Andere findet Arbeitgeber gut, welche ihn in seiner Weiterbildung unterstuetzen; der Dritte wuenscht sich einen internationalen Arbeitgeber, weil dann die Chance besteht, temporaer ins Ausland zu gehen; der Naechste moechte unbedingt fuer einen oekologisch nachhaltigen Arbeitgeber arbeiten, usw. usw. Fuer Arbeitnehmer spielen neben dem Geld eben auch weiche Kriterien eine Rolle, und da sind Profifussballer nicht anders als andere Menschen. Entscheidend ist, dass ein Verein weiss, welche weichen Kriterien fuer seinen Wunschsspieler eine Rolle spielen, und ihm dann dementsprechend etwas anbieten kann. Kann er das, dann kann er ein geringeres Gehalt anbieten, als er es tun muesste, wenn er dem Spieler hinsichtlich dessen weichen Kriterien nichts anbieten kann.

 

[HoratioTroche]

Zukunft wird nicht verbraucht. Es gibt morgen genausoviel Zukunft wie heute.

Das sehen Kreditgeber nach dem 1. Kredit aber anders.