Video-Schiri ab der Saison 2017/18

jambala

Moderator
Schröder, auf den Aufschrei freue ich mich dann, wenn 10 Minuten Review dazu kommen.

Der Torwart wird nicht abgelenkt sondern bewegt sich Richtung Schütze. Es gibt keinen Kontakt Richtung TW durch den abseits stehenden Stürmer, die Sicht wird nicht behindert und er versucht nicht auf den Ball zu gehen sondern bleibt stehen. Daher kein Eingreifen ins Spiel.

Die bloße Anwesenheit bedingt kein strafbares Abseits.
 

Detti04

The Count
Er steht ihm aber nicht im Weg.
Doch, Kinsombi steht im Weg. Als die Hamburger 48 den Ball den Ball spielt bzw. ihm nachstochert, da befindet sich der Torwart genau rechts von Kinsombi, beim anschliessenden Torschuss jedoch links. Der Torwart kann sich nicht gerade (d.h. parallel zur Grundlinie) von rechts nach links bewegen, weil Kinsombi im Weg ist. Stattdessen muss sich der Torwart nach links und nach hinten bewegen, was nicht nur laenger dauert, sondern wodurch er in einer Position endet, bei der er weniger vom Tor abdeckt, weil er weiter entfernt vom Ball ist. Und man sieht ja auch ganz klar, dass der Torwart urspruenglich in eine ganz andere Position laufen wollte als diejenige, in welcher er endet.

Kinsombi greift durch seine Positionierung also aktiv in den Hamburger Angriff ein - aus einer Abseitsstellung heraus. Selbst falls das den Regeln nach erlaubt sein sollte, dann ist das sicher nicht im Sinne des Spiels. Der "spirit of the game" sollte aber immer ueber den Regeln stehen. Ein Gladbacher hat ja mal gegen Schalke ein Handtor erzielt, weil er sich bei einem schlechten Kopfball den Ball an die Hand gekoepft und von dort ins Tor gepatscht hat. Das war damals ein regelkonforn erzieltes Tor (und zaehlte), aber es war sicher kein Tor "im Sinne des Spiels". Genau deshalb gilt heute die Regel, dass man mit der Hand kein Tor erzielen kann, egal wie unabsichtlich und zufaellig die Beruehrung ist - denn ein Handtor ist schlichtweg nicht das, was man mit "Fussball" meint. Genausowenig ist eine aktive Beschraenkung der Abwehrmoeglichkeit eines Torwarts durch einen Angreifer das, was man mit "passiv im Abseits stehen" meint.
 

jambala

Moderator
Detti, wirf bitte keine zwei Regeln durcheinander.
Handspiel wurde geändert, richtig. Weil eben die Definition der regelwidrigen Armstellung geändert wurde und somit eine komplett andere Voraussetzung gilt.
Bei der Behinderung ist die aktive Bewegung ein entscheidender Aspekt.
Zitat aus Regel 11:

Wenn sich der Spieler in den Laufweg eines Gegners bewegt und den Lauf des Gegners behindert (z. B. den Gegner auflaufen läßt), ist das Vergehen gemäss Regel 12 zu ahnden

Hier spielt dann der Aspekt gefährliches Spiel / verbotenes Spiel eine Rolle. Und das ist auch auf die andere Passage anzuwenden:

Sich ein Spieler, der sich aus einer Abseitsstellung bewegt oder in einer Abseitsstellung befindet, im Laufweg eines Gegners befindet und die Bewegung des Gegners zum Ball beeinträchtigt, ist dies ein Abseitsvergehen, wenn es die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen oder einen Zweikampf um den Ball zu führen, beeinflusst.

Das ist nämlich der Punkt. Im Laufweg und Beeinträchtigung. Damit es Abseits in strafbarer Form ist, muss zum einen die Bewegung erkennbar behindert werden, sprich der Gegner muss seine Bewegung erkennbar unterbrechen oder abbrechen, damit es als Behinderung gewertet wird. Das war nicht gegeben, der TW konnte sich noch in Position bringen vor dem Schuss. Und man sah an der Körperhaltung des Stürmer, dass er nicht eingreifen wollte.
 

Detti04

The Count
[...]
Sich ein Spieler, der sich aus einer Abseitsstellung bewegt oder in einer Abseitsstellung befindet, im Laufweg eines Gegners befindet und die Bewegung des Gegners zum Ball beeinträchtigt, ist dies ein Abseitsvergehen, wenn es die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen oder einen Zweikampf um den Ball zu führen, beeinflusst.

Das ist nämlich der Punkt. Im Laufweg und Beeinträchtigung. Damit es Abseits in strafbarer Form ist, muss zum einen die Bewegung erkennbar behindert werden, sprich der Gegner muss seine Bewegung erkennbar unterbrechen oder abbrechen, damit es als Behinderung gewertet wird. Das war nicht gegeben, der TW konnte sich noch in Position bringen vor dem Schuss. Und man sah an der Körperhaltung des Stürmer, dass er nicht eingreifen wollte.
Natuerlich wurde da "Bewegung (des Darmstaedter Torwarts) erkennbar behindert". Das ist doch glasklar erkenntlich:

https://i.ibb.co/5W49Mkz/2022-04-23-19-54-26.gif

Der Towart will parallel zurTorlinie laufen, kann das aber nicht, weil da Kinsombi rumsteht. Nur deshalb laeuft der Torwart anschliessend zur Torlinie zurueck, denn seine gewunschte Position war vermutlich etwa 1,5 m weiter vorne, denn

a) ist er schneller da,
b) verkuerzt er da den Winkel besser und muss deswegen weniger weit nach links laufen und
c) deckt er da mehr Torflaeche ab.

1,5 m weiter vorne haette derselbe Versuch der Fussabwehr das Tor womoeglich (oder gar vermutlich?) verhindert. Wie offensichtlich muss die Behinderung denn noch sein? Der Torwart versucht ja sogar, Kinsombi wegzuschieben bzw. schuetzt sich davor, voll in Kinsombi reinzulaufen. Erst nach der Kollision mit Kinsombi aendert der Torwart seinen Laufweg. Haette der Torwart gleich auf die Position laufen wollen, in wlelcher er schliesslich endet, dann waere sein anfaenglicher Laufweg schlichtweg anders gewesen. Einfach mal auf den ersten Schritt des Laufwegs gucken: Der geht parallel zur Torauslinie, nicht nach hinten.
 
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Schröder

Problembär
Natuerlich wurde da "Bewegung (des Darmstaedter Torwarts) erkennbar behindert". Das ist doch glasklar erkenntlich:

https://i.ibb.co/5W49Mkz/2022-04-23-19-54-26.gif

Der Towart will parallel zurTorlinie laufen, kann das aber nicht, weil da Kinsombi rumsteht. Nur deshalb laeuft der Torwart anschliessend zur Torlinie zurueck, denn seine gewunschte Position war vermutlich etwa 1,5 m weiter vorne, denn

a) ist er schneller da,
b) verkuerzt er da den Winkel besser und muss deswegen weniger weit nach links laufen und
c) deckt er da mehr Torflaeche ab.

1,5 m weiter vorne haette derselbe Versuch der Fussabwehr das Tor womoeglich (oder gar vermutlich?) verhindert. Wie offensichtlich muss die Behinderung denn noch sein? Der Torwart versucht ja sogar, Kinsombi wegzuschieben bzw. schuetzt sich davor, voll in Kinsombi reinzulaufen. Erst nach der Kollision mit Kinsombi aendert der Torwart seinen Laufweg. Haette der Torwart gleich auf die Position laufen wollen, in wlelcher er schliesslich endet, dann waere sein anfaenglicher Laufweg schlichtweg anders gewesen. Einfach mal auf den ersten Schritt des Laufwegs gucken: Der geht parallel zur Torauslinie, nicht nach hinten.
Die Frage bei Kinsombi, ob Abseits oder nicht, entscheidet sich aber erst zum Zeitpunkt des Passes / Torschusses. Und im Moment des Schusses, als der Ball den Fuß von Vagnoman verlässt, behindert er den Torwart dann nicht mehr, da ist der schon längst auf dem Weg in die falsche Ecke. Das Video hält zu dem Zeitpunkt des Torschusses sogar kurz an, man kann es deutlich erkennen. Solange der Ball nicht in seine Richtung kommt, kann er rumstehen, wo er will - das ist völlig irrelevant. Es zählt beim Abseits der Zeitpunkt der Ballabgabe.
 
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jambala

Moderator
Bezogen auf Abseits ja, nicht jedoch hinsichtlich Regel 12. Behindert er aktiv den Gegenspieler, ist es Foulspiel. Aber in der Situation weder das eine noch das andere.
 

Schröder

Problembär
Das ist richtig, aber Detti ging es ja explizit um eine Abseitsstellung Kinsombis und das er da, wo er steht, aktiv ins Spiel eingreift. Wäre der Torschuss zu dem Zeitpunkt, wo der Torwart noch versucht, Kinsombi wegzuschieben, würde ich Detti Recht geben. So aber ist alles vor dem Torschusss irrelevant - jedenfalls was die Abseitsentscheidung angeht. Ein Foulspiel hat auch Detti da nicht erkannt.
 
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jambala

Moderator
Bei Bremen Kontakt oberhalb der Höhe der Achselhöhle, bei Freiburg darunter. Was seit Beginn der Saison das Kriterium für Handspiel ist.
 

Schröder

Problembär
Also hängt es davon ab, ob der Arm hochgestreckt ist oder runter hängt? Wer denkt sich nur solchen Unsinn aus. Dabei vergrößert doch ein hochgestreckter Arm die Körperfläche viel mehr als ob er am Körper liegt.
 

jambala

Moderator
Egal ob hochgestreckt oder nicht. Berührt der Ball den Arm oberhalb dessen, wo die Achselhöhle bei hängenden Armen wäre, den Ball, ist es kein strafbares Handspiel, darunter ist es. Vor dieser Saison wurde fälschlich von der T-Shirt-Linie gesprochen, also der Höhe, wo ein normales T-Shirt abschließen würde.
1652658071840.png
 

Dilbert

Pils-Legende
Ich weiß, es ist nur eine Spielerei, und ob jeder mögliche Elfer dann versenkt wird ist die nächste Frage, und wie oder ob ein Spiel nach einer korrigierten Fehlentscheidung anders ausgegangen wäre weiß auch niemand so wirklich, aber die hier sind der Meinung, dass Werder beim Aufstieg doch ziemlich geholfen wurde.

 
Zuletzt bearbeitet:

jambala

Moderator
Ich hab's ja schon mal geschrieben, WT trifft teilweise an den Regeln vorbei als auch subjektive Entscheidungen, die konträr zur aktuellen Regelbasis sind. Beispiele:

1.) Elfmeter
a) Nicht gegebener Elfmeter: Wird als Tor für die benachteiligte Mannschaft gewertet - auch wenn die Verwandlungsquote eines Elfmeters nicht bei 100% liegt

Hier lassen sich anhand der Werte des Schützen problemlos der Quotient in Relation setzen und damit eine realistische Wertung ob Tor oder nicht anwenden und damit die auch für die Platzierung relevante Torquote realistisch abbilden.

2.) Abseits
a) Abseitstreffer: Wird ein Treffer aus einer Abseitsposition erzielt, wird er der bevorteilten Mannschaft abgezogen. Dies gilt auch, wenn nicht der Torschütze, sondern ein anderer Spieler der angreifenden Mannschaft im strafbaren Abseits stand. Erst beim Entstehen einer neuen Spielsituation wird eine vorige Abseitsposition nicht mehr berücksichtigt.

Komplett an der Regel vorbei. Beim Abseits gilt der strafbar abseits stehende Spieler nur dann, wenn er auch eingreift, wozu die bloße Anwesenheit nicht als Eingreifen gewertet werden darf.

5.) Freistoß
a) Unberechtigter Freistoß: Ein Treffer, der über einen zu Unrecht gegebenen Freistoß zustande kam und direkt verwandelt wurde, wird der begünstigten Mannschaft abgezogen. Ein indirekter Freistoß, der nur „angetippt“ oder kurz quergelegt wird und anschließend direkt im Tor landet, wird wie ein direkter Freistoß behandelt.

Wieder regeltechnisch BS. Der indirekte Freistoß muss von einem zweiten Spieler ins Spiel gebracht werden, sonst zählt z. B. ein Tor nicht.

8.) Sonstige
Hier lassen wir uns von neuen Spielsituationen überraschen und legen uns im Kompetenzteam fest: z.B. falsche Vorteilsauslegung: Anstatt ein reguläres Tor zu geben, entscheidet der Schiedsrichter — ohne Vorteilauslegung — auf die Ausführung eines Freistoßes.

Hier wird wieder an der Regel 12 vorbei bewertet. Es gibt Situationen mit Pflichtverwaltung oder auch Feldverweis, die auf Grundlage der Regel keinen Vorteil vorsehen und somit das Spiel zwingend zu unterbrechen ist.

Zu guter Letzt: Es fällt regelmäßig das Stichwort unberechtigt und das Stichwort Fehlentscheidung. Treffen wird diese Einschätzung ein Kompetenzteam, wo aber echter Regelhintergrund nicht nachvollziehbar ist, es ist die Rede von Community-Mitgliedern und ein gewisses Maß an Objektivität.
Woran macht sich diese Objektivität fest? Echte Regelkenntnisse oder zurückhaltend geschrieben in der Vergangenheit? Im Gesamtpaket recht schwammig.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Immerhin lässt sich nachvollziehen, welche Szenen im Fall Bremen jetzt über die Saison gesehen gemeint sind und bei Interesse kann man sich diese ja nochmal ansehen.
Also wenn man überhaupt in Betracht zieht, da könnte was falsch entschieden worden sein.
Tendenziell kann man sicher sagen, dass Bremen in der Summe eher kein Pech mit den Entscheidungen hatte.
 

jambala

Moderator
Das Handspiel vor dem zurück gepfiffenen Ausgleich wurde aber gezählt für Freiburg gegen Union, und das war regeltechnisch korrekt entschieden in der Aberkennung.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Zu guter Letzt: Es fällt regelmäßig das Stichwort unberechtigt und das Stichwort Fehlentscheidung. Treffen wird diese Einschätzung ein Kompetenzteam, wo aber echter Regelhintergrund nicht nachvollziehbar ist, es ist die Rede von Community-Mitgliedern und ein gewisses Maß an Objektivität.
Woran macht sich diese Objektivität fest? Echte Regelkenntnisse oder zurückhaltend geschrieben in der Vergangenheit? Im Gesamtpaket recht schwammig.

Das wird so objektiv sein, wie die "Entscheidungen" + Bewertungen in unserer Foren-Community! Hier sind schließlich auch nur neutrale Regel-Cracks unterwegs :D
 

SaintWorm

Broccoli Highkicks
Moderator
Ich weiß, es ist nur eine Spielerei, und ob jeder mögliche Elfer dann versenkt wird ist die nächste Frage, und wie oder ob ein Spiel nach einer korrigierten Fehlentscheidung anders ausgegangen wäre weiß auch niemand so wirklich, aber die hier sind der Meinung, dass Werder beim Aufstieg doch ziemlich geholfen wurde.

Gott ist eben mit den Gerechten.
Tendenziell kann man sicher sagen, dass Bremen in der Summe eher kein Pech mit den Entscheidungen hatte.
Jau. Gerade die Entscheidungen gg. Schalke bzw. Pauli waren schon abenteuerlich.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Das wird so objektiv sein, wie die "Entscheidungen" + Bewertungen in unserer Foren-Community! Hier sind schließlich auch nur neutrale Regel-Cracks unterwegs :D
Hier gibt es einen, der die Regeln und vor allem deren aktuelle Auslegung sehr gut kennt und auch häufig erklärt.
Dann gibt es ein paar, die sie recht gut kennen und daran interessiert sind, ihre Wissenslücken zu schliessen.
Weiter gibt es einige, die die Regeln nicht kennen, aber sich auch nicht an entsprechenden Diskussionen beteiligen.
Und dann gibt es die, die viele Regeln und deren Auslegung nicht kennen, aber das nicht realisieren. Die schauen auch nicht ins Regelbuch.

Diese Verteilung ist nichts fussballspezifisches, das kenne ich auch von anderswo.

Die Wahre Tabelle verfolge ich nicht, habe nur wegen der jetztigen Fragestellungen mal reingeschaut. Die Diskussionen dort und die Argumentation der Beteiligten finde ich doch etwas fundierter als hier. Aber die Teilnehmer dort haben denke ich auch einen anderen Anspruch.

Generell finde ich, dass die Fussballregeln sehr viel komplizierter sind, als viele denken und auch als sie sein müssten. Das sieht man, wenn man sich mal diese Regelfragen in der Schiri-Zeitung anschaut. Ich kenne solche zum Teil sehr konstruierten aber durchaus möglichen Fragen vom Wasserball, nur gibt es da lange nicht so komplexe Situationen wie beim Fussball. Ich habe früher geglaubt, es sei andersrum, aber das ist nicht der Fall. Wer beides aktiv gespielt hat, glaubt das erstmal nicht.
 

jambala

Moderator
Wobei die Regeln im Schnitt einfacher in der Anwendung geworden sind. Als ich anfing gab es noch so tolle Dinge wie passives Abseits und Einleitungsvergehen. Das Problem ist eher ein gesellschaftliches: Jeder versucht immer eine Diskussion loszutreten, um seine Meinung durchzubringen. Fängt heute schon in der kleinsten Jugend an und verstärkt sich mit zunehmendem Alter und Spielklasse.
 

jambala

Moderator
Und was die Fragen anbelangt, ist leider so, dass man dann aber gebacken bekommt, wenn man mit so was konfrontiert wird
 

powerhead

Pfälzer
Die Regeln kennen und verstehen ist eine Sache, deren oftmals unterschiedliche Auslegung verstehen zu wollen, eine völlig andere.
Eine kontroverse Entscheidung gab es auch in Mainz, Trapp schlägt den Ball an Burkardts Schulter, von da fliegt er ins Frankfurter Tor. Petersen gib das Tor auch nach Sichtung der Bilder wegen Handspiels nicht. (Ticker beim Kicker 73.Minute). Die Szene sah zugegeben etwas merkwürdig aus, ein anderer Schiedsrichter hätte den Treffer möglicherweise gegeben, aber sich deswegen aufregen lohnt beim besten Willen nicht.
 

Dilbert

Pils-Legende
Die Regeln kennen und verstehen ist eine Sache, deren oftmals unterschiedliche Auslegung verstehen zu wollen, eine völlig andere.
Eine kontroverse Entscheidung gab es auch in Mainz, Trapp schlägt den Ball an Burkardts Schulter, von da fliegt er ins Frankfurter Tor. Petersen gib das Tor auch nach Sichtung der Bilder wegen Handspiels nicht. (Ticker beim Kicker 73.Minute). Die Szene sah zugegeben etwas merkwürdig aus, ein anderer Schiedsrichter hätte den Treffer möglicherweise gegeben, aber sich deswegen aufregen lohnt beim besten Willen nicht.
Lustig ist, dass der Kicker im Ticker von einem vermeintlichen Handspiel schreibt, in der Analyse dann aber dem Schieri leichten Punktabzug gibt, weil er da auf Foul gegen Trapp entschieden hätte.

Ich hab mir das gerade in der Sportschau nochmal angesehen, wenn man von der "T-Shirt-Linie" ausgeht war es wohl kein Handspiel, da der Arm aber nicht angelegt war, bin ich mir nicht sicher, wie die Regel dann aussieht. Leider konnte man aus der Gestik des Schieris in den Fernsehbildern auch nicht schließen, was genau er zu bemängeln hatte. Da es in dem Spiel aber auch nicht mehr um viel ging (sieht man mal von der Rivalität beider Vereine ab), ist da bestimmt leichter zu verschmerzen als wenn wegen sowas am Ende ein Punkt zum Klassenerhalt oder Europapokal fehlt.
 

jambala

Moderator
Nein, der Ball geht weiter unten an den Arm, als es die Regel vorsieht. Die Regelung mit dem Anhalt T-Shirt ist seit Anfang der Saison irrelevant, es zählt die Höhe der Achselhöhle, also bis knapp unterhalb des Schultergelenkes. Hier ist auch die Haltung erst mal zweitrangig, es ist egal, ob der Arm anliegt oder nicht. Auch dass Trapp hier den Ball an den Arm befördert.
 

Dilbert

Pils-Legende
Richtig bitter gelaufen ist die Saison was strittige Entscheidungen angeht für den SC Freiburg.

Die wären laut wahretabelle.de auf Platz 3, insgesamt sind denen so 7 Punkte flöten gegangen.
 

Dilbert

Pils-Legende
Nein, der Ball geht weiter unten an den Arm, als es die Regel vorsieht. Die Regelung mit dem Anhalt T-Shirt ist seit Anfang der Saison irrelevant, es zählt die Höhe der Achselhöhle, also bis knapp unterhalb des Schultergelenkes. Hier ist auch die Haltung erst mal zweitrangig, es ist egal, ob der Arm anliegt oder nicht. Auch dass Trapp hier den Ball an den Arm befördert.
Okay, das wusste nicht einmal Streich. Der hat sich über sowas letzte Woche fürchterlich aufgeregt und dabei auf das T-Shirt verwiesen.
 

powerhead

Pfälzer
Da es in dem Spiel aber auch nicht mehr um viel ging (sieht man mal von der Rivalität beider Vereine ab), ist da bestimmt ..
Es gibt keine "echte" Rivalität zwischen den 05ern und der Eintracht, fast jeder 05er hat Freunde oder Bekannte, die Eintracht-Fans sind, und genauso umgekehrt. Es gab auch noch nie größere Probleme bei Spielen. Es verbindet sogar eher die Abneigung gegen den gleichen Verein.
Schiedsrichter Petersen zeigte deutlich auf den Arm, als er Kapitän Niakhate seine Entscheidung erklärte, und ein Foulspiel war noch viel weniger zu erkennen, als ein Handspiel. Es ist letztlich Auslegungssache, wie der Schiedsrichter eine Szene bewertet, ohne VAR wäre es eh eine Tatsachenentscheidung gewesen, mit denen ich persönlich keine Probleme habe.
 
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