Video-Schiri ab der Saison 2017/18

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Was hat man sich denn vorgestellt was passieren würde?
Es war doch abzusehen. Die Annahmen, dass dann alles fair ablaufen würde und alles ganz klar ersichtlich ist, waren halt viel zu überzogen. Das hätte man aber vorher auch schon wissen können.

Ich hatte mir vorgestellt, dass man mit dem Videobeweis eindeutigen Fehlentscheidungen korrigiert. Eigentlich so, wie Magath das sagt: "...und nur bei einer eindeutigen Fehlentscheidung dem Schiedsrichter einen Impuls gibt. Und dann muss dieser entscheiden."

Nur funktioniert das gar nicht. Es ist nicht nachvollziehbar, wann der VR eingreift und wann nicht. Es ist dann doch einiges am Bildschirm nicht so eindeutig. Der VR greift auch bei uneindeutigen Fehlentscheidungen ein. Der VR verursacht selber Fehlentscheidungen.

So bringt der VR zu wenig als das sich der Einsatz lohnt.

Das einzige, was ich mich frage: Ist das grundsätzlich nicht anders möglich oder könnte der VR doch noch mehr Nutzen bringen, wenn man ihn besser anwendete.
 

Hendryk

Forum-Freund
Was soll man denn machen. Vielleicht Roboter in den Keller setzen ?
Die würden entsprechend ihrer Programmierung aktiv werden. Und die Programmierung kann man laufend verbessern (oder auch verschlechtern).
Aber sag mal einem menschlichen VAR: Du darfst bei einem Handspiel nur dann eingreifen und dann nicht.
Der legt das dann nach seinem Ermessen aus, wie bereits bisher. Das wäre bei einem Roboter anders.

Roboter einsetzen bedeutet mehr Technik einsetzen. Den menschlichen Faktor weiter reduzieren. Die bisher eingesetzte Technik (Torlinientechnik, kalibrierte Linien bei Abseits) geht ja in diese Richtung. Der Videobeweis verzichtet noch nicht auf den menschlichen Faktor und auch bei möglichen Abseits werden die Linien von Menschen festgelegt.
 
Die würden entsprechend ihrer Programmierung aktiv werden. Und die Programmierung kann man laufend verbessern (oder auch verschlechtern).
Aber sag mal einem menschlichen VAR: Du darfst bei einem Handspiel nur dann eingreifen und dann nicht.
Der legt das dann nach seinem Ermessen aus, wie bereits bisher. Das wäre bei einem Roboter anders.

Roboter einsetzen bedeutet mehr Technik einsetzen. Den menschlichen Faktor weiter reduzieren. Die bisher eingesetzte Technik (Torlinientechnik, kalibrierte Linien bei Abseits) geht ja in diese Richtung. Der Videobeweis verzichtet noch nicht auf den menschlichen Faktor und auch bei möglichen Abseits werden die Linien von Menschen festgelegt.
So ist es, gottlob !
Es gibt keine absolute Gerechtigkeit in welchen Bereichen unseres Daseins auch immer.
So auch im Fußball, Computertechnik entscheidet binär, nach Effizienz ( 1 und 0 )
Wenn man einem Computer den Auftrag gibt, den Hunger in der Welt zu beseitigen, entscheidet der entweder mehr Anbaugebiete für Getreide anstelle von Besiedlungen und Parkplätzen zu schaffen oder 50% der Weltbevölkerung zu vergiften, dann reicht die Nahrung für den "Rest".
Ich weiß, vielleicht ein übertriebenes Beispiel aber der Technik noch mehr zu überlassen würde das menschliche Tun obsolet machen, bei dem das situative Auslegen einer Handlung als eine notwendige Ergänzung unabdingbar ist.
Und da Irren menschlich ist sollten wir nach meiner Meinung damit leben ( mal froh, mal grantig ), anstatt uns ins fußballerische Orwell zu begeben.
 
Ich hatte mir vorgestellt, dass man mit dem Videobeweis eindeutigen Fehlentscheidungen korrigiert. Eigentlich so, wie Magath das sagt: "...und nur bei einer eindeutigen Fehlentscheidung dem Schiedsrichter einen Impuls gibt. Und dann muss dieser entscheiden."

Nur funktioniert das gar nicht. Es ist nicht nachvollziehbar, wann der VR eingreift und wann nicht. Es ist dann doch einiges am Bildschirm nicht so eindeutig. Der VR greift auch bei uneindeutigen Fehlentscheidungen ein. Der VR verursacht selber Fehlentscheidungen.

So bringt der VR zu wenig als das sich der Einsatz lohnt.

Das einzige, was ich mich frage: Ist das grundsätzlich nicht anders möglich oder könnte der VR doch noch mehr Nutzen bringen, wenn man ihn besser anwendete.
Bin voll bei dir - für eindeutige Fehlentscheidungen finde ich es auch sehr sinnvoll.
Was mir dabei immer vor Augen kommt, ein Tor bei der WM wo der Stürmer 10m im Abseits steht und das Tor schießt. Das Abseits hat jeder gesehen nur der Linienrichter nicht.
Da müsste man dann halt als Schiri die Möglichkeit haben nachzusehen.
Aber wenn einer 2cm im Abseits steht ist das keine eindeutige Fehlentscheidung. Stimmt zwar, dass er im Abseits steht aber mir kann kein Spieler erzählen er hat die 2 cm gesehen bzw. hätten ihn beeinflusst. Und wenn ein Spieler einen Vorteil aus seiner Position zieht, sollte man es auch ohne VAR sehen.
Aber dann drehen sich die Diskussionen eben darum was eindeutig ist und was nicht.
 
Bin voll bei dir - für eindeutige Fehlentscheidungen finde ich es auch sehr sinnvoll.
Was mir dabei immer vor Augen kommt, ein Tor bei der WM wo der Stürmer 10m im Abseits steht und das Tor schießt. Das Abseits hat jeder gesehen nur der Linienrichter nicht.
Da müsste man dann halt als Schiri die Möglichkeit haben nachzusehen.
Aber wenn einer 2cm im Abseits steht ist das keine eindeutige Fehlentscheidung. Stimmt zwar, dass er im Abseits steht aber mir kann kein Spieler erzählen er hat die 2 cm gesehen bzw. hätten ihn beeinflusst. Und wenn ein Spieler einen Vorteil aus seiner Position zieht, sollte man es auch ohne VAR sehen.
Aber dann drehen sich die Diskussionen eben darum was eindeutig ist und was nicht.
Gerade dieses Argument mit dem Abseits kommt immer wieder auf den Tisch und ich find's so dermaßen gaga... Angenommen du räumst ein Delta von X cm ein, dann musst du doch genauso exakt kontrollieren wie ohne. Du verschiebst lediglich die zu kontrollierende Linie nach hinten.
 
Will auch nicht um die Cm diskutieren.
Es geht nur darum, dass dir die 2cm nichts bringen in vielen Situationen. Wenn du um die 2cm früher am Ball bist wie der Verteidiger, dann reichen auch die 2cm. Aber sonst brauch ich das nicht kontrollieren weil es nämlich oft niemanden auffällt.
Ich sag ja gar nicht, 10cm machen nichts aus - weil dann eben so wie du sagst - ich die Linie ab 10cm habe.
Mir geht es darum, dass es nicht eindeutig ist. Eindeutig heißt für mich nicht, 6 Kamerawinkel, 10 Wiederholungen und kalibrierte Linie - und dann ist der Angreifer 2cm vorne.
 

Itchy

Vertrauter
Ich erinnere mich aber gerne an ein Spiel BVB-Gladbach letzte Saison. Da wurde ein Tor des BVB anulliert, weil innerhalb des Spielzuges die Hacke von Reus 3,5 cm im Abseits war. Fand ich komplett daneben.

Aber ich gehöre eh zu denen, die den Keller komplett ablehnen. Besser wäre die Option, jedes Team hat pro Halbzeit die Möglichkeit, eine Entscheidung anzuzweifeln, die Videoüberprüfung zu fordern. War der Einwand richtig, dann gibt es eine Neue, war er falsch, verfällt sie.
Plus die Option für den Schiedsrichter, eigene Entscheidungen zu überprüfen, wenn die Wahrnehmung innerhalb seines Teams unterschiedlich ist.
Auf diese Art würde auch wirklich die Autorität der Spielleitung auf dem Platz bestehen bleiben.
 
Will auch nicht um die Cm diskutieren.
Es geht nur darum, dass dir die 2cm nichts bringen in vielen Situationen. Wenn du um die 2cm früher am Ball bist wie der Verteidiger, dann reichen auch die 2cm. Aber sonst brauch ich das nicht kontrollieren weil es nämlich oft niemanden auffällt.
Ich sag ja gar nicht, 10cm machen nichts aus - weil dann eben so wie du sagst - ich die Linie ab 10cm habe.
Mir geht es darum, dass es nicht eindeutig ist. Eindeutig heißt für mich nicht, 6 Kamerawinkel, 10 Wiederholungen und kalibrierte Linie - und dann ist der Angreifer 2cm vorne.
Nicht eindeutig oder für den Beobachter nicht (direkt) ersichtlich? Sorry, wenn ich jetzt so polemisch nachfrage, aber genau das ist das Problem, das ich mit der Sichtweise habe.
Ansonsten bin und war ich auch von Anfang an ein großer Freund von Itchys Modell. Das stammt ja genau in dieser Form aus dem Hockey(?) und funktioniert da wunderbar.
 
Wenn ich etwas nicht sehen kann, dann sollte man damit leben können. Ist nunmal so, dass man nicht alles sehen kann. Und die 2cm mit der Ferse im Abseits sind für mich eben sowas, das man nicht sehen muss (kann). Und alles was ich nicht sehen kann, ist auch nicht eindeutig. Wenn ich ein Blackout habe und den eindeutig im Abseits stehenden Spieler nicht sehe, ist das was ganz anderes. Dann hätte ich ja die Möglichkeit gehabt.
Ist mir schon klar, dass es dann wieder auf eine andere Diskussion hinausläuft. Darum bin ich ja der Meinung, dass man nicht versuchen sollte alle Fehler auszumerzen, man muss das Verständnis für Fehler variieren. Kann man beispielsweise indem man sie erklärt (ohne Rausreden und fadenscheinige Erklärungen). Sagen was Sache ist. Punkt.
 

Hendryk

Forum-Freund
Besser wäre die Option, jedes Team hat pro Halbzeit die Möglichkeit, eine Entscheidung anzuzweifeln, die Videoüberprüfung zu fordern. War der Einwand richtig, dann gibt es eine Neue, war er falsch, verfällt sie.
Plus die Option für den Schiedsrichter, eigene Entscheidungen zu überprüfen, wenn die Wahrnehmung innerhalb seines Teams unterschiedlich ist.
Auf diese Art würde auch wirklich die Autorität der Spielleitung auf dem Platz bestehen bleiben.
Gutes Konzept! :top:
 
Find ich (fast) auch.
Ich halte eine Überprüfung von 2 Einsprüchen pro Halbzeit für besser, die aber nicht nur der digital anwesende VAR beurteilt, sondern IMMER auch der Feldschiedsrichter als letzte Instanz vornehmen muss. Dieser kann außerhalb der genannten Optionen selbst, wie von Ichty beschrieben, eine Bildschirm-Überprüfung von sich aus durchführen.
Die Crux daran ist nur, ob der VAR nach einer krassen Fehlentscheidung des Schiris von sich aus nochmal eingreift oder mangels verbrauchter Einspruchs-Optionen des Vereines "mundtot" ist.
Auch der Faktor Zeit und Sanktionierung unfairen Verhaltens spielt dabei eine Rolle:
Nach meiner Meinung gilt es, die derzeitig auffällige Reklamier Unart nach fast jeder Entscheidung des Unparteiischen zu unterbinden, ebenso das theatralische laute Schreien und Fallenlassen nach jedem Körperkontakt ( beides gelbe Karte) sowie die Zeit der Überprüfung exakt zu stoppen und nachspielen zu lassen.
Apropos, ich bin sowieso ein Befürworter der "Realen Spielzeit" Messung um das unsportliche "Zeit von der Uhr nehmen" zu stoppen.
Aber das ist ein anderes Thema..........
 

Hendryk

Forum-Freund
Nach meiner Meinung gilt es, die derzeitig auffällige Reklamier Unart nach fast jeder Entscheidung des Unparteiischen zu unterbinden, ebenso das theatralische laute Schreien und Fallenlassen nach jedem Körperkontakt ( beides gelbe Karte) sowie die Zeit der Überprüfung exakt zu stoppen und nachspielen zu lassen.
Apropos, ich bin sowieso ein Befürworter der "Realen Spielzeit" Messung um das unsportliche "Zeit von der Uhr nehmen" zu stoppen.
Aber das ist ein anderes Thema..........
Zum Thema des Threads passt es schon.
Ich bin da bei dir, auch beim Messen der rein "sportlichen Spielzeit", dass ist ja mit der heutigen Technik ohne Probleme möglich.
Stichwort Fallenlassen: Ich weiß nicht in welchem Spiel am aktuellen Spieltag. Da lag der Spieler lang ausgestreckt auf dem Rasen, wie unsereins auf der Wolldecke, und regte sich nicht. Also nicht irgendwie schmerzverkrümmt oder so. Kaum hatte der Schiedsrichter das Spiel unterbrochen und war knapp 2 Meter von ihm entfernt, ist der Spieler normal aufgestanden und konnte sich einwandfrei bewegen.
Da kann man doch mal auf dem Monitor nachsehen, ob es da vorher überhaupt einen Kontakt oder ein Foul gab oder war es eine Schwalbe?
Kostet alles Zeit, aber wenn die Zeit gestoppt wird...
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Tja, der Schlusssatz sagt es ja schon aus. Das Akzeptieren von Fehlern wird nämlich nicht passieren.
Wenn man das wieder abschafft, dauert es genau einen Spieltag, bis sich der erste Trainer wieder über eine klare Fehlentscheidung aufregt.

Die angeblich kryptische Sprache ist nicht kryptisch, sondern lediglich die des Original-Regelwerks. In der verständigen sich Schiedsrichter nunmal international. Das ist in anderen Sportarten, die ich ja immer gerne heranziehe, weil ich das nämlich vergleichen kann, genauso.

Ansonsten, solange Trainer wie zum Beispiel der Baumgart die Regeln gar nicht kennen, braucht man sich über den VAR eigentlich gar nicht mit ihm zu unterhalten. So eine Szene wie bei Dortmund - Paderborn gab es gerade auch in Basel und siehe da: Der Sforza kannte die Regel genauso wenig. Mit dem Resultat, dass er sich genauso aufregte wie der Baumgart, bis ihm mal einer die Regel erklärte. Ansonsten war die Diskussion sehr entspannt, weil ja jeder den Fall aus dem DFB-Pokal kannte.

Man kann am VAR einiges kritisieren und verbessern, aber das kann man eben. Ihn verbessern. Zurück in die Steinzeit ist nicht so der sinnvolle Weg, finde ich.
 
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Rupert

Friends call me Loretta
Wenn ich in solchen Zusammenhängen lese "minus mal minus gibt hier leider nicht plus", dann habe ich schon so gut wie fertig. :D
Denn dann fehlt's ja "vom Boa weg".
 
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Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Der Kommentar liegt völlig richtig. Der VR bringt es nicht.

Fehler zuzulassen ist da auch gar nicht das entscheidende Argument, denn wer ist denn fehlertoleranter als Fußballfans? In jedem Spiel macht jede Mannschaft mehr falsch als richtig.

Der VR ist angetreten mit dem Ziel, den Fußball etwas gerechter zu machen. Das hat nicht geklappt. Daher ist das Fazit: "So, wie er derzeit gehandhabt wird, macht sich der Videobeweis jedenfalls zunehmend lächerlich. Deshalb ist es womöglich Zeit, diesen Schmarren als interessantes, aber doch gescheitertes Experiment zu den Akten zu legen."
 

Raffelhüschen

Forennutzer
Der Videoschiedsrichter könnte ja nur bei klar erkennbaren Fehlentscheidungen eingreifen, das heißt bei Toren hinsichtlich einer Abseitsstellung, bei Schwalben, oder wenn der Schiedsrichter auf dem Platz eine ahndungswürdige Spielszene nicht gesehen hat u.a.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Der Videoschiedsrichter könnte ja nur bei klar erkennbaren Fehlentscheidungen eingreifen, das heißt bei Toren hinsichtlich einer Abseitsstellung, bei Schwalben, oder wenn der Schiedsrichter auf dem Platz eine ahndungswürdige Spielszene nicht gesehen hat u.a.

So soll es ja eigentlich auch sein, aber die Videoschiedssrichter haben da wohl eine etwas andere Auffassung, was klare Fehlentscheidungen sind und was nicht. Und leider hat auch jeder von denen auch noch eine eigene Definition. Das der DFB den VR wohl nicht wieder abschaffen will, wäre es vielleicht wirklich sinnvoll da eine einheitliche und klare Definition zu versuchen und das auch noch auf ganz bestimmte Situationen zu begrenzen.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Hast du dafür einen Beleg? Ich meine nämlich gelesen zu haben dass das durchaus geklappt hat mit etwas gerechter.

Hast Du dafür einen Beleg? Ich habe irgendwo gelesen, das dem nicht der Fall ist, da der VR z. B. willkürlich (also ungerecht) eingreift, selbst Fehlentscheidungen trifft usw.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Hast Du dafür einen Beleg? Ich habe irgendwo gelesen, das dem nicht der Fall ist, da der VR z. B. willkürlich (also ungerecht) eingreift, selbst Fehlentscheidungen trifft usw.
Du hast die These als Tatsache in den Raum gestellt, deshalb frage ich.

Aber ja, die gibt es. Natürlich wirst du jetzt eine Studie finden, die zu deiner Meinung passt, und dann geht wieder eine Holgy-Diskussion los. Schönen Tag. Studie bringt Klarheit: Videobeweis doch besser als sein Ruf
 
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Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Du hast die These als Tatsache in den Raum gestellt, deshalb frage ich.

Die Tatsachen sieht man ja an jedem Spieltag. Der VR soll bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen. Er greift aber nicht nur bei klaren Fehlentscheidungen ein. Siehe das Rot für Bielefeld gegen Werder. Das Gelb war keine klare Fehlentscheidung. In dem verlinkten Kommentar sind weitere Vorfälle aufgelistet. Dadurch produziert der VR mehr Ungerechtigkeiten, denn man fragt sich dann zurecht: Warum wird hier eingegriffen und da nicht? Wieso wird hier eine mögliche Entscheidung zu einer Fehlentscheidung gemacht und da nicht?

Daher ist das Fazit völlig richtig: "So, wie er derzeit gehandhabt wird, macht sich der Videobeweis jedenfalls zunehmend lächerlich. Deshalb ist es womöglich Zeit, diesen Schmarren als interessantes, aber doch gescheitertes Experiment zu den Akten zu legen."
 

André

Admin
Genau. Ohne VAR war halt der Schiri mal blind.

Das konnte ich zumindest aber viel besser akzeptieren, als diese ekelhafte Willkür, die Woche für Woche nun in bester Slapstick Manier Spiele entscheidet.

Es geht ja nicht um den VAR ansich, sondern in seiner jetzigen Form.

Wie schon mehrmals gesagt, jedem Trainer pro Halbzeit 1 Veto einräumen, würde schon mal was von der Willkür nehmen.

Ebenso eine klare Linie wann eingegriffen wird.

Nicht einmal bei groben Verstößen nicht eingreifen, und ein anderes mal bei Lächerlichkeit dann intervenieren.

Aber da überhaupt nichts in der Hinsicht passiert, nicht nachgebessert wird, zeigt ja dass offenbar gar kein Interesse besteht, den VAR gerechter zu machen.
 

Hendryk

Forum-Freund
Ebenso eine klare Linie wann eingegriffen wird.

Nicht einmal bei groben Verstößen nicht eingreifen, und ein anderes mal bei Lächerlichkeit dann intervenieren.

Aber da überhaupt nichts in der Hinsicht passiert, nicht nachgebessert wird, zeigt ja dass offenbar gar kein Interesse besteht, den VAR gerechter zu machen.
Kann man so stehenlassen. Ist korrekt.
 

Raffelhüschen

Forennutzer
Die Videoschiedsrichter müssten für eine einheitlichere Linie wohl nach klaren nachvollziehbaren Kriterien eingreifen, falls der/die Schiri auf dem Platz zu einer anderen Auffassung zu einer Spielszene kommt.
 
Ansonsten, solange Trainer wie zum Beispiel der Baumgart die Regeln gar nicht kennen, braucht man sich über den VAR eigentlich gar nicht mit ihm zu unterhalten. So eine Szene wie bei Dortmund - Paderborn gab es gerade auch in Basel und siehe da: Der Sforza kannte die Regel genauso wenig. Mit dem Resultat, dass er sich genauso aufregte wie der Baumgart, bis ihm mal einer die Regel erklärte. Ansonsten war die Diskussion sehr entspannt, weil ja jeder den Fall aus dem DFB-Pokal kannte.
Genau deshalb bin ich ja dafür, dass nach dem Spiel eine Erklärung rausgeht.
Es gibt ja auch Schulungsvideos von der FIFA. Da werden dann Spielszenen analysiert und dann eine "Empfehlung" ausgesprochen. Wenn dann da die strittige Szene gezeigt wird und eben gleichzeitig eine Erklärung beigelegt wird, fördert das ja das Verständnis. Heißt also, im nächsten Spiel mit "derselben" Szene, sollte es dann diese Diskussionen nicht mehr geben.
 
Hast du dafür einen Beleg? Ich meine nämlich gelesen zu haben dass das durchaus geklappt hat mit etwas gerechter.
Wenn man unter gerechter versteht, dass jetzt andere Szenen im Fokus stehen dann bestimmt. Ohne VAR hat man über die Abseitsstellung diskutiert. Jetzt diskutiert man über Abseitsstellungen, die niemand gesehen hat. Drei Spieler vorher mit der Ferse 2cm - da hebt nicht mal Manuel Neuer die Hand, was er ja sonst reflexartig macht.
Da kann mir dann keiner sagen, das ist gerechter.
 
Die Videoschiedsrichter müssten für eine einheitlichere Linie wohl nach klaren nachvollziehbaren Kriterien eingreifen, falls der/die Schiri auf dem Platz zu einer anderen Auffassung zu einer Spielszene kommt.
Der Wunsch nach Klarheit lässt sich aber leider nicht erfüllen. Und das ist das Hauptproblem. Man will ganz klare Richtlinien haben. Die kann es aber nicht geben, dafür ist das zu komplex und die Szenen unterschiedlich. Unterschiedlich auch insofern, dass ich es nicht messen kann. Da geht es dann um die Einschätzung des Schiedsrichters und da ist nunmal jeder anders - und das ist auch gut so.
Für den einen Schiri ist "Du bist ja blind" eine Beleidigung und er haut den Spieler raus. Ein anderer Schiri gibt nur Geld. Ein dritter gibt Konter und sagt den Spieler lieber was. Ein Vierter tut so als hätte er es nicht gehört weil er angst hat etwas zu entscheiden.
 

Hendryk

Forum-Freund
Erneute Fehlentscheidung:

"Skandalöse Entscheidung"​

So lief die Szene ab: Citys Phil Foden flankte von Links in den BVB-Strafraum, Can ging mit Kopf und ausgestrecktem linkem Arm zum Ball – auf den Video-Bildern war deutlich zu sehen, wie das Spielgerät vom Kopf des Nationalspielers an den Arm prallte. Nach aktueller Handspielregelung der Fifa wäre das so kein Regelverstoß – der spanische Schiedsrichter Carlos del Cerro Grande entschied aber nach Hinweis des VAR und minutenlanger Studie der Fernsehbilder auf Strafstoß. Möglich, dass der Unparteiische eine zeitgleiche Berührung von Kopf und Arm sah.
 
Erneute Fehlentscheidung:
Eine Fehlentscheidung ?
Ich weiß es nicht, kann man tatsächlich Can beim knapp gelungenen Abwehrversuch der Flanke mit dem Kopf, bei dem er das Gleichgewicht halten muss, den deshalb erhobenen, Arm um die Balance zu halten, als absichtliches Handspiel vorwerfen und bestrafen ?
Eher ein dickes nein, zumindest eine Fußball weltfremde Entscheidung, wer sitzt denn da als VAR, wenn schon der Schiedsrichter von Körperbewegungen im Sport keine Ahnung zu haben scheint.
 
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