Video-Schieri ab der Saison 2017/18

[Holgy]

VAR-Boss Drees sieht Negativentwicklung

Jochen Drees sieht eine Negativentwicklung beim Videobeweis in der Bundesliga und zeigt sich offen für grundlegende Veränderungen.

www.weltfussball.de

Ober-VAR-Drees sieht auch Handlungsbedarf.

"Insgesamt können wir mit dem Verlauf in dieser Saison nicht zufrieden sein", sagte Drees. "Es sind viele Fehler passiert, die wir in den letzten Jahren nicht hatten."

So hält der VAR-Projektleiter vom Deutschen Fußball-Bund (DFB) etwa die Einführung von sogenannten Trainer-Challenges wie in der National Football League (NFL) für "durchaus denkbar", wie er in der "kicker"-Sendung "Was geht, Bundesliga?" sagte.

 

[U w e]

Ist schon so wie Drees sagt, sobald bei der Entscheidung der Mensch eingreifen muss passieren die Fehler.
Abseits ist ok, passives Abseits ist Auslegungssache.
Bei Foulspielen ist es dann am auffälligsten. Kampka hätte den Elfmeter auf dem Platz auch nicht gegeben auch wenn die Situation eindeutig war. Genau wie Dingert damals bei Gladbach-Bayern (Thuram). Wer ein Foul auf dem Feld nicht sehen will, sieht es auch im Keller nicht.

 

[Holgy]

Bundesliga: Wieder Wirbel um Videoschiedsrichter

Ein Hieb von Gladbachs Bensebaini ins Gesicht von Stuttgarts Anton sorgt für Diskussionen. Bayern-Trainer Nagelsmann schaltet sich in die Videoschiedsrichter-Diskussion ein.

www.faz.net

„Generell finde ich den Videobeweis gut“, sagte Nagelsmann.

Bei Interventionen des Video-Assistenten müsse aus seiner Sicht „die Bildschirmzeit reduziert werden, weil da jeder nervös wird und auch der Rhythmus von einem Spiel total gebrochen wird“, betonte Nagelsmann: „Wenn man sich so eine Situation zweieinhalb Minuten lang anschaut, ist das zu lang. Dann ist es einfach auch nicht klar, wenn du 17 Wiederholungen brauchst“, argumentierte der Bayern-Trainer.

„Ich hätte auch nichts gegen eine Challenge beim Trainer, weil du dann mehr Verantwortung hättest und der Schiedsrichter entlastet würde“, sagte Nagelsmann.

Auch Bayerntrainer Nagelsmann sieht noch Verbesserungspotential beim VAR. Ebenso wie Raba-Trainer Rose: "Das Problem liegt oft nicht am Platz": Roses VAR-Appell

Der würde ihn am liebsten wieder abschaffen.

 

[Detti04]

Ich hab jetzt mal nach Zahlen dafuer gesucht, wie oft pro Saison durch den VAR Entscheidungen des Schiri revidiert werden. Der DFB gibt da, je nach Saison, knapop ueber 100 revidierte Entscheidungen an:

"[...] In der Saison 2018/19 - bei noch deutlich geringerer Überprüfungszeit - zählte der DFB noch 19 falsche Interventionen bei insgesamt 111 Eingriffen. Seit sich die Schiedsrichter mehr Zeit lassen, ist die Quote gesunken. In der abgelaufenen Saison waren es nur noch sechs falsche Entscheidungen bei 116 Eingriffen, achtmal wurde ein fehlender Eingriff registriert. [...]"

Fünf Jahre VAR: Was die Zahlen sagen - und was sich ändern könnte

Vor fünf Jahren kam in der Bundesliga erstmals der Videoassistent zum Einsatz. Seitdem hat sich einiges verbessert, Kritikpunkte bleiben aber omnipräsent. Eine Bestandsaufnahme.

www.kicker.de

Bei 306 Spielen pro Saison waeren also maximal 116, d.h. 38% der Spiele, von einer durch den VAR geaenderten Entscheidung betroffen (naemlich dann, wenn auf jedes dieser Spiele genau eine durch VAR herbeigefuehrte Aenderung fiele). Guck ich zur Kontrolle doch mal schnell auf die Schalker Spiele dieser Saison:

1. Spieltag: 2 VAR-Aenderungen (Tor aberkannt, Platzverweis ausgesprochen), jeweils gegen Schalke
2. Spieltag: 1 VAR-Aenderung (Handelfmeter zugesprochen), fuer Schalke
3. Spieltag: 2 VAR-Aenderungen (Foulelfmeter zugesprochen, Tor aberkannt), beide fuer Schalke
4. Spieltag: nix
5. Spieltag: nix
6. Spieltag: nix
7. Spieltag: nix
8. Spieltag: nix
9. Spieltag: nix
10. Spieltag: 2 VAR-Aenderungen (Foul- und Handelfmeter zugesprochen), beide gegen Schalke
11. Spieltag: 1 VAR-Aenderung (Tor aberkannt), gegen Schalke
12. Spieltag: 1 VAR-Aenderung (Handelfmeter zugesprochen), gegen Schalke

Das macht in Summe also 9 VAR-Aenderung in 12 Spielen mit Schalker Beteiligung. Das sind also nicht 0,38 durch den VAR geaenderte Entscheidungen pro Spiel, sondern 0,75 - also doppelt so viele. Entweder der DFB (er)zaehlt sich die Welt schoen, oder es gibt Vereine, in deren Spielen es in dieser Saison bisher praktisch keine VAR-Eingriffe gab.

Und da ist schon das naechste durch den VAR aberkannte Schalker Tor. Ist jetzt uebrigens das 3. Mal in dieser Saison, dass Schalke auswaerts ein Tor zur 1:0-Fuehrung vom VAR aberkannt wird - im 7. Auswaertsspiel der Saison. Der im Abseits stehende Schalker Spieler spielte uebrigens gar nicht den Ball, sondern es wurde auf strafbares Abseits entschieden, weil er in den Zweikampf mit dem Bremer Abwehrspieler ging.

Die VAR-Entscheidung in dieser Szene finde ich uebrigens grundsaetzlich nachvollziehbar, aber es laeppert sich halt ein bisschen. Ist eben Auswaertsspiel Nummer 3, in welchem Schalke nach 15 Minuten 1:0 fuehren koennte, aber irgendwer irgendwas findet.

 

[HoratioTroche]

Aber dann ist das ja grundsätzlich ne super Sache.

 

[Detti04]

In allen drei monierten Szenen stand uebrigens weder der Torschuetze beim Torschuss noch der direkte Vorlagengeber im Abseits. Solche Abseitsentscheidungen waren das eben.

 

[Noir]

In allen drei monierten Szenen stand uebrigens weder der Torschuetze beim Torschuss noch der direkte Vorlagengeber im Abseits. Solche Abseitsentscheidungen waren das eben.

Was macht das für einen Unterschied? Abseits ist Abseits und der VAR hat's korrekt erkannt. Ich kann verstehen, dass man da als Schalker ein säuerliches Gesicht aufsetzt, gerade wo ihr die Tore (und Punkte) so dringend bräuchtet. Aber losgelöst von S04 ist das doch wieder mal ein wunderbarer Beleg dafür, wie viel der Sport durch den VAR gewinnt. Natürlich kann man ihn weiterhin verbessern, da bin ich überhaupt nicht dagegen. Je näher man den 100% kommt, desto besser. Aber der VAR bringt halt nachweislich mehr als er falsch macht.

 

[Detti04]

Was macht das für einen Unterschied? Abseits ist Abseits und der VAR hat's korrekt erkannt. [...]

Hat er das? Was erkennst Du hier? Also so ganz korrekt?

https://postimg.cc/ppx6WLkQ

EDIT: Auch korrekt erkannt:

https://s4.gifyu.com/images/ezgif.com-gif-maker-58582e785736fdcaf.gif

Damals war die Erklaerung, dass Yoshida den Torwart behindert, und man das daran erkennt, dass der Torwart mit leicht nach links gelegtem und gestreckten Kopf guckt. Dass da 5 Koelner Abwehrspieler ihrem Torwart die Sicht verdecken, das wird natuerlich komplett ignoriert. Ebenso, dass der Ball vom Torwart aus gesehen von links kommt und links an ihm vorbeigeht, Yoshida aber praktisch die ganze Zeit rechts von ihm ist. Also, ganz klar: Strafbares Abseits, kein Tor!

Auch eine Woche spaeter wurde alles wieder korrekt erkannt: Das hier ist kein strafbares Abseits. Der einlaufende Moukoko verhindert zwar, dass der Torwart sich in den Ball werfen kann, aber wen stoert das schon? Tor zaehlt! (Der VAR guckte da anscheinend gar nicht erst nach.)

https://i.ibb.co/Hg93DrJ/wolf-3-1-2.gif

 

[powerhead]

Hast du Scheiße am Fuß, hast du Scheiße am Fuß.

So langsam hab ich echt Mitleid mit Schalke.

 

[Noir]

Hat er das? Was erkennst Du hier? Also so ganz korrekt?

https://postimg.cc/ppx6WLkQ

EDIT: Auch korrekt erkannt:

https://s4.gifyu.com/images/ezgif.com-gif-maker-58582e785736fdcaf.gif

Damals war die Erklaerung, dass Yoshida den Torwart behindert, und man das daran erkennt, dass der Torwart mit leicht nach links gelegtem und gestreckten Kopf guckt. Dass da 5 Koelner Abwehrspieler ihrem Torwart die Sicht verdecken, das wird natuerlich komplett ignoriert. Ebenso, dass der Ball vom Torwart aus gesehen von links kommt und links an ihm vorbeigeht, Yoshida aber praktisch die ganze Zeit rechts von ihm ist. Also, ganz klar: Strafbares Abseits, kein Tor!

Auch eine Woche spaeter wurde alles wieder korrekt erkannt: Das hier ist kein strafbares Abseits. Der einlaufende Moukoko verhindert zwar, dass der Torwart sich in den Ball werfen kann, aber wen stoert das schon? Tor zaehlt! (Der VAR guckte da anscheinend gar nicht erst nach.)

https://i.ibb.co/Hg93DrJ/wolf-3-1-2.gif

Och nö, wird das jetzt wieder eine Detti-Diskussion? Sorry, aber das muss ich gerade echt nicht haben. Wenn du mit der Abseitsregel haderst, einfach hier ab Seite 65 reinschauen: FUSSBALL-REGELN 2022/23 Ansonsten hab ich gerade einfach nicht die Muße für eine fruchtlose Regeldiskussion.
Bei deinem ersten Link erkenne ich übrigens gar nichts. Da steht lediglich drexler2.

 

[Detti04]

Och nö, wird das jetzt wieder eine Detti-Diskussion? Sorry, aber das muss ich gerade echt nicht haben. Wenn du mit der Abseitsregel haderst, einfach hier ab Seite 65 reinschauen: FUSSBALL-REGELN 2022/23 [...]

Hab ich gemacht, und da steht:

"[...] Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder berührt, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:
[...]
- eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst, [...]"

Der Freiburger Torwart kann sich nicht ungestoert in den Ball werfen, weil Moukoko dort einlaeuft. In anderen Worten: Moukoko beeinflusst die Moeglichkeit seines Gegners, den Ball zu spielen. Wieso das beim BVB erlaubt sein sollte, ist mir unklar. Das ist ganz klar ein strafbares Abseits, aber irgendwie hatte da der VAR wohl keinen Bock. War halt schon ganz schoen spaet am Freitagabend. Vermutich hatte der VAR sich auch schon die Jacke angezogen und die Autoschluessel in der Hand und war schon halb aus dem Keller raus, da wil man sich doch keinen Stress mehr machen...

 

[Noir]

Hab ich gemacht, und da steht:

"[...] Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder berührt, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:
[...]
- eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst, [...]"

Der Freiburger Torwart kann sich nicht ungestoert in den Ball werfen, weil Moukoko dort einlaeuft. In anderen Worten: Moukoko beeinflusst die Moeglichkeit seines Gegners, den Ball zu spielen. Wieso das beim BVB erlaubt sein sollte, ist mir unklar. Das ist ganz klar ein strafbares Abseits, aber irgendwie hatte da der VAR wohl keinen Bock. War halt schon ganz schoen spaet am Freitagabend. Vermutich hatte der VAR sich auch schon die Jacke angezogen und die Autoschluessel in der Hand und war schon halb aus dem Keller raus, da wil man sich doch keinen Stress mehr machen...

Ah, da isser endlich: Der BVB. Mal wieder. Obwohl du den ja praktisch nie erwähnst.

 

[Detti04]

Ah, da isser endlich: Der BVB. Mal wieder. Obwohl du den ja praktisch nie erwähnst.

Das liegt nicht am BVB, sondern daran, dass die Argumentation, nach welcher der Schalker Treffer am 1. Spieltag aberkannt wurde, schon am 2. Spieltag anderswo widerlegt wurde. Dass das in Freiburg und pro BVB war, ist rein zufaellig. Nehme ich zumindest an. Ich haette stattdessen einen auch nach VAR-Intervention weiterhin gueltigen Treffer fuer Koeln vom 3. Spieltag (gegen Frankfurt) nehmen koennen, aber da war es weniger eindeutig.

 

[Holgy]

Regelauslegung sorgt für Gladbacher Frust - Schiedsrichter Schlager erklärt sich

Beinahe hätte Gladbach in Bochum ein 0:2 wettgemacht, der Torschrei ging den Fohlen kurz vor Schluss bereits über die Lippen, doch dann schaltete sich der VAR ein - und sorgte für Frust und großen Ärger bei den Borussen. Die zentrale Frage: Was ist eine kontrollierte Abwehraktion?

www.kicker.de

Und noch so eine "neue Regelauslegung", die sich nur Leute ausdenken können, die Fußball nicht mögen.

 

[Hendryk]

Und noch so eine "neue Regelauslegung", die sich nur Leute ausdenken können, die Fußball nicht mögen.

Vor allem ist auch das wieder eine Auslegungssache. Wie genau erkennt der Schieri ob der Ball kontrolliert gespielt wurde?
Ein Ball, der beim Gegenspieler landet, wurde wohl kaum kontrolliert (mit Absicht) dorthin geschossen.
Einen Ball mit einer reflexartigen Bewegung wegschießen/abwehren beruht auch immer auf einer unkontrollierten Bewegung.

Wieder eine Regel, die den Fußball komplizierter macht.

 

[Chris1983]

Vor allem ist auch das wieder eine Auslegungssache. Wie genau erkennt der Schieri ob der Ball kontrolliert gespielt wurde?
Ein Ball, der beim Gegenspieler landet, wurde wohl kaum kontrolliert (mit Absicht) dorthin geschossen.
Einen Ball mit einer reflexartigen Bewegung wegschießen/abwehren beruht auch immer auf einer unkontrollierten Bewegung.

Wieder eine Regel, die den Fußball komplizierter macht.

Klar kann man einen Ball kontrolliert spielen und der landet beim Gegner. Nennt sich Fehlpass.

 

[HoratioTroche]

Vor allem ist auch das wieder eine Auslegungssache. Wie genau erkennt der Schieri ob der Ball kontrolliert gespielt wurde?

Das hat er erklärt. Steht in dem Artikel.

 

[jambala]

HT, da müsste man sich eben mal nicht nur mit dem reinen Regeltext auseinander setzen, sondern auch mit dem, was hierzu zu Saisonbeginn auch geschrieben wurde.

 

[HoratioTroche]

Dazu müsste mal vor allem auch den Artikel lesen.
Aber auch dazu steht was in dem Artikel, dass da sich eben was geändert hat beim deliberate play. Ist aber, wie du sagst, eigentlich bekannt. Nur eben nicht allen.

Ob diese Änderung so sinnvoll ist und es einfacher zu verstehen ist, sei mal dahingestellt. Ich habe die Szene gestern auch noch nicht gesehen.

 

[jambala]

Ob sie für einen persönlich Sinn machen spielt aber am Ende keine Rolle, da es das ist, was umgesetzt werden soll, weil es eben in den Regeln steht.

 

[HoratioTroche]

Das spielt keine Rolle bei der Frage, ob eine Entscheidung richtig ist oder nicht. Deswegen, wie gesagt, gehe ich da aktuell gar nicht drauf ein.

Das spielt aber sehr wohl eine Rolle, wenn man über Regeln an sich diskutiert.
Und das sieht ja wohl auch das IFAB so, sonst würden sie die Regeln ja nicht so häufig ändern.

 

[André]

"Aufgrund der neuen Regelauslegung handelt es sich nicht um ein kontrolliertes Spiel, weil er im Zweikampf ist - und deshalb war für uns die Entscheidung Abseits die Konsequenz. Natürlich versucht der Spieler, den Ball in höchster Not zu klären, aber das macht er nicht kontrolliert. Wenn er das kontrolliert macht, dann spielt er den irgendwo in Richtung Mittelkreis oder nach vorne. Wenn er aber in höchster Bedrängnis ist und attackiert wird, dann hat er nicht die Zeit und nicht die Kontrolle über die Situation, deshalb ist es unkontrolliert."

Regelauslegung sorgt für Gladbacher Frust - Schiedsrichter Schlager erklärt sich

Beinahe hätte Gladbach in Bochum ein 0:2 wettgemacht, der Torschrei ging den Fohlen kurz vor Schluss bereits über die Lippen, doch dann schaltete sich der VAR ein - und sorgte für Frust und großen Ärger bei den Borussen. Die zentrale Frage: Was ist eine kontrollierte Abwehraktion?

www.kicker.de

Wo ist bitte die Regel, dass ein Ball nach vorne in Richtung Mittelkreis gespielt werden muss, damit er als kontrolliert gilt?
Oder haben die das einfach mal in die Regel reininterpretiert?

Ich halte es da mit Farke:

"Es wäre das erste Mal in der Geschichte, dass ein Spieler dafür kritisiert wird, dass er einen Ball nach außen rausspielt. Natürlich spielt er den nicht in die Mitte, wo unsere Spieler lauern, sondern deshalb nach draußen."

Man sieht ja ganz deutlich dass der den Ball bewusst nach außen schießt. Er war auch nicht unmittelbar bedrängt.
Aber so kann man sich natürlich alles selbst schönreden.

 

[jambala]

Ich spare mir jetzt eine Erklärung, da diese sowieso abgetan würde. Nur ein Tip, Erläuterungen hierzu findet man bei den meisten SR Vereinigungen als Info zu den Regeländerungen zu dieser Saison plus in den Regelfragen der SR Zeitung.

 

[Detti04]

Dazu müsste mal vor allem auch den Artikel lesen.
Aber auch dazu steht was in dem Artikel, dass da sich eben was geändert hat beim deliberate play. Ist aber, wie du sagst, eigentlich bekannt. Nur eben nicht allen.

Ob diese Änderung so sinnvoll ist und es einfacher zu verstehen ist, sei mal dahingestellt. Ich habe die Szene gestern auch noch nicht gesehen.

Hier ab etwa 7:10:

Ist schon okay, die Abwehraktion des Bochumers nicht als "deliberate play" zu sehen, denn der haelt ja nur den ausgestreckten Fuss rein. Von Ballkontrolle kann da ja keine Rede sein.

---

Die Sache mit dem "deliberate play" gibt es vermutlich, um folgenden Missbrauch zu vermeiden:

Angenommen, der letzte Abwehrspieler hat den Ball und wird jetzt von einem (oder mehreren) Angreifern angelaufen, ebenso wie seine Mitspieler. Statt den Ball sonstwo hin zu passen oder zu schiessen, entscheidet sich der Abwehrspieler fuer folgendes Manoever: Er spielt den anlaufenden Angreifer aus und geht ein paar Meter nach vorne, womit sich der Angreifer nun zwischen dem Torwart und dem letzten Verteidiger befindet. Jetzt dreht der Verteidiger sich schnell um und passt den Ball dem Angreifer in den Fuss. Weil dieser Angreifer aber nun im Abseits steht, bekommt die verteidigende Mannschaft einen Freistoss und der Verteidiger hat die schwierige Situation "elegant" geloest.

Einem solchen Missbrauch der Abseitsregel soll die Regel "kein strafbares Abseits nach absichtlichem Spiel des Abwehrspielers" vermutlich zuvorkommen.

 

[Detti04]

Hier noch die (fuer diesen Fall wesentlichen) Ausfuehrungen zum "deliberate pay" direkt "from the horses (=IFAB's) mouth":

"[...] ‘Deliberate play’ is when a player has control of the ball
[...]
The following criteria should be used, as appropriate, as indicators that a player was in control of the ball and, as a result, ‘deliberately played’ the ball:
[...]
The player had time to coordinate their body movement, i.e. it was not a case of instinctive stretching or jumping, or a movement that achieved limited contact/control
[...]"

Law 11 - Offside: ‘deliberate play’ guidelines clarified | IFAB

www.theifab.com

Die Abwehraktion des Bochumers laesst sich sicher als "a movement that achieved limited contact/control" sehen.

 

[HoratioTroche]

Ich spare mir jetzt eine Erklärung, da diese sowieso abgetan würde. Nur ein Tip, Erläuterungen hierzu findet man bei den meisten SR Vereinigungen als Info zu den Regeländerungen zu dieser Saison plus in den Regelfragen der SR Zeitung.

Der Text ist ja dankenswerterweise auch im kicker zitiert:

Darum war die Aberkennung des Gladbacher 2:2 regeltechnisch korrekt

War das 2:2 nun regelwidrig oder nicht? Diese Frage stellte sich nach Gladbachs Niederlage in Bochum am Dienstag. Ein Blick ins Regelwerk gibt Aufschluss.

www.kicker.de

Und in Dettis Video sieht man ja nun auch, dass der Bochumer bedrängt und im Zweikampf befindlich ist und es gerade mal schafft, den Ball irgendwie irgendwo hin zu spielen.

Von daher verstehe ich die Aufregung nicht. Vor allem nicht, wenn man diese Situation mit der von Haaland vor 2-3 Jahren vergleicht. Damals zählte das Tor regelkonformerweise, aber die aktuelle Regel ist doch viel eher am Fussball, den die Leute mögen.

 

[Rupert]

(...)

Einem solchen Missbrauch der Abseitsregel soll die Regel "kein strafbares Abseits nach absichtlichem Spiel des Abwehrspielers" vermutlich zuvorkommen.

Japp, schätzungsweise alle Situationen in denen ein Spieler aus der Abwehr dem angreifenden Spieler, der sich im Abseits befindet, sozusagen einen absichtlichen Pass gibt.

 

[HoratioTroche]

Aber massgeblich für Hofmanns Abseitsstellung ist doch nicht der Zeitpunkt, als der Bochumer den Ball spielt (da steht Hofmann auch gar nicht mehr im Abseits), sondern der Zeitpunkt des Gladbacher Kopfballs.

Ein Abwehrspieler kann einen Gegenspieler nach erfolgtem Dribbling also nicht mal theoretisch Abseits stellen. Erst Recht nicht, nachdem er vorher von vorne angelaufen wurde, wie Detti das beschreibt. Weil, dann war der Angreifer erstens vorher auch nicht im Abseits und zweitens ist die Ballführung des Verteidigers ja eine neue Spielsituation.
Ein Detti-Beispiel also.

 

[Detti04]

Aber massgeblich für Hofmanns Abseitsstellung ist doch nicht der Zeitpunkt, als der Bochumer den Ball spielt (da steht Hofmann auch gar nicht mehr im Abseits), sondern der Zeitpunkt des Gladbacher Kopfballs.

Ein Abwehrspieler kann einen Gegenspieler nach erfolgtem Dribbling also nicht mal theoretisch Abseits stellen. Erst Recht nicht, nachdem er vorher von vorne angelaufen wurde, wie Detti das beschreibt. Weil, dann war der Angreifer erstens vorher auch nicht im Abseits und zweitens ist die Ballführung des Verteidigers ja eine neue Spielsituation.
Ein Detti-Beispiel also.

Stimmt, so wie ich es beschrieben habe, geht der Missbrauch nicht, sondern:

Angreifer A passt den Ball, waehrend Angreifer B im Abseits steht. Der Verteidiger faengt den Ball ab, kontrolliert ihn und passt ihn dann zu Angreifer B. Weil dieser zum Zeitpunkt, als sein Mannschaftskollege den Ball gespielt hat, im Abseits stand, erhaelt der Verteidiger einen Freistoss.

Der Missbrauch waere also sogar noch einfacher.

 

[jambala]

Nö, ist genau so wenig Abseits wie Dein erstes Beispiel.