Tradition - wer baucht die?

Das sieht der Hellmann halt ganz anders. Und wahrscheinlich hat er recht. Siehe oben verlinkte Zuschauerzahlen: Union gegen Freiburg gucken halt nur 10.000 Leute, BVB-Bayern dagen 2 Mio Leute - um da mal die Reichweitenunterschiede aufzuzeigen. Und wenn das insgesamt runtergeht, weil immer mehr Quotenzwerge in die Bundesliga aufsteigen und Quotenriesen (z. B.: Werder, Schalke, HSV) absteigen, dann wird es halt nicht mehr so viel Fernsehgeld geben, weil einfach weniger Leute gucken; ist ja logisch.
Bayern hat 293000 Mitglieder, der BVB 160000. Die beiden Vereine sind über 50 Jahre in der Bundesliga. Mit denen vergleichen wir uns nicht. Andere Bundesligavereine können das aber auch nicht.
Mit euch können wir uns vergleichen und da sehe ich uns auf Augenhöhe und auf der Überholspur. Neun Vereine der aktuellen Bundesliga haben wir schon überholt und die hatten bis auf das Matteschitzkonstrukt mindestens 30 Jahre Vorsprung.
 

U w e

Moderator
Es geht in der Aussage ja nicht um reine Mitgliederzahlen sondern um bundesweites Interesse an Spielen der einzelnen Mannschaften und somit auch um Quoten der Sender.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Bayern hat 293000 Mitglieder, der BVB 160000. Die beiden Vereine sind über 50 Jahre in der Bundesliga. Mit denen vergleichen wir uns nicht.

Aber Hellmann macht das. Anhand der Fernehquote. Und er kommt zu dem Schluss, dass Quotenzwerge wie Union u.a. zu einer wirtschaftlichen "Gefahr" für die anderen Bundesligisten werden, weil es weniger Fernsehgelder geben könnte. Was er Verzwergung der 1. Liga nennt.

Dann wird es ruch nicht mehr lange dauern, dass wieder von Einzelvermarktung geredet wird...
 
Aber Hellmann macht das. Anhand der Fernehquote. Und er kommt zu dem Schluss, dass Quotenzwerge wie Union u.a. zu einer wirtschaftlichen "Gefahr" für die anderen Bundesligisten werden, weil es weniger Fernsehgelder geben könnte. Was er Verzwergung der 1. Liga nennt.

Dann wird es ruch nicht mehr lange dauern, dass wieder von Einzelvermarktung geredet wird...
In der Sache gebe ich ihm auch recht. Nur auf die aktuelle Fernsehquote zu schielen, reicht aber nicht. Die Stimmung und Auslastung in den Stadien gehört dazu. Sogenannte "Zuguckervereine", dass sind die Zuschauer, die im Stadion nicht den Mund aufbekommen, verbessern mit Sicherheit nicht die Attraktivität der Bundesliga.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Nur auf die aktuelle Fernsehquote zu schielen, reicht aber nicht. Die Stimmung und Auslastung in den Stadien gehört dazu. Sogenannte "Zuguckervereine", dass sind die Zuschauer, die im Stadion nicht den Mund aufbekommen, verbessern mit Sicherheit nicht die Attraktivität der Bundesliga.

Nö, die Stimmung ist diesem Zusammenhang völlig egal, genau wie die Anzahl der Vereinsmitglieder; die gucken kein Fernsehen, bringen den Bezahlsendern also keine Zuschauer (keine Abonnenten, keine Bezahler), jedenfalls nicht in dem Maße, wie sie durch die abgestiegenen Vereine verlieren und da liegt es nahe anzunehmen, dass die Bezahlsender der Bundesliga dann auch entsprechend die Fernsehgelder kürzen. Für die kommt ja weniger rein. Warum sollten sie dann genau so viel bezahlen? Geht ja auch gar nicht.

Diese Annahme von Hellmann ist da schlüssig. Und so verzwergt die erste Liga immer mehr.
 
Wie die Entscheider beim Bezahlfernsehen ticken, weiss ich nicht. Ich sehe mir lieber Spiele an, wo Feuer unterm Dach ist. Stimmung unter Laborbedingungen ist nicht so meins. Das sieht mittlerweile sogar Tante Hertha so. Sonst würden sie nicht so lautstark nach einem neuen Stadion schreien.
 

powerhead

Pfälzer
Die Attraktivität der Bundesliga leidet meiner Meinung nach mehr darunter, dass keiner den Bayern das Wasser reichen kann, als an den angeblichen Zwergenvereinen,
Die Zuschauerzahlen am gleichen Spieltag vom Spiel Freiburg gegen Union mit der vom Spiel Bayern gegen Dortmund zu vergleichen, ist schlichtweg dämlich, unter dem Topspiel leiden sicherlich alle übrigen Spiele ebenso.
Und solche Statistiken sind eh nicht 100prozentig aussagekräftig, es werden ja nicht die tatsächlichen Zuschauerzahlen gezählt, sondern die zugeschalteten Geräte, oft werden Zahlen einfach hochgerechnet. Ich sehe mir 3-4 mal im Jahr bei einem Freund im Wintergarten mit Beamer und Riesenleinwand Auswärtsspiele der 05er an, da sind da oft 10-12 Leute da. Solche Zuschauer kann diese Statistik gar nicht erfassen.
Und : Bayer Leverkusen auf Platz 7 ?? Vor Frankfurt, Köln und anderen? Da habe ich meine Zweifel.
 

Detti04

The Count
Die Attraktivität der Bundesliga leidet meiner Meinung nach mehr darunter, dass keiner den Bayern das Wasser reichen kann, als an den angeblichen Zwergenvereinen,
[...]
Das ist beides Ausdruck desselben Problems, oder anders: Je mehr Verzwergung, um so einfacher die Meisterschaft der Bayern. Oder wann haben Mainz, Augsburg, Bielefeld und Freiburg zum letzten Mal um die Meisterschaft mitgespielt? Ach ja, richtig: Nie.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Wie die Entscheider beim Bezahlfernsehen ticken, weiss ich nicht.

Die ticken ganz einfach:
Viele Abonnenten, die Geld bezahlen = wir können den BuLi-Vereinen viel Geld bezahlen.
Wenig Abonnenten, die Geld bezahlen = wir können den BuLi-Vereinen weniger bezahlen.

Und wegen der Verzwergung der BuLi befürchtet Hellmann zweiteres.

Und an Auslandeslizenzen wird die DFL auch weniger einnehmen, je mehr international unbekannte Vereine in der ersten Liga spielen.
 

powerhead

Pfälzer
Es gab schon immer ein Gefälle in der Bundesliga, erst seit Fernsehgelder eine deutlich größere Rolle spielen als früher, und Vereine wie Bayern immer das größte Stück vom Kuchen abbekommen (ganz zu Schweigen von den Unsummen durch die CL) wird die Schere immer größer. Das hat mit Veteinen wie Freiburg, Bielefeld oder Mainz wenig zu tun, soche Underdogs gab es schon immer in der Bundesliga.
Aber wie soll man das Leuten von den "Großklubs" klar machen, vor allem wenn sie sich mit dem hochverdienten Abstieg einfach nicht abfinden können.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Eintracht Frankfurt ein "Großclub"? Oder ein "hochverdienter Abstieger"? Beides wohl eher nicht.
 

Detti04

The Count
Es gab schon immer ein Gefälle in der Bundesliga, erst seit Fernsehgelder eine deutlich größere Rolle spielen als früher, und Vereine wie Bayern immer das größte Stück vom Kuchen abbekommen (ganz zu Schweigen von den Unsummen durch die CL) wird die Schere immer größer. Das hat mit Veteinen wie Freiburg, Bielefeld oder Mainz wenig zu tun, soche Underdogs gab es schon immer in der Bundesliga.
Aber wie soll man das Leuten von den "Großklubs" klar machen, vor allem wenn sie sich mit dem hochverdienten Abstieg einfach nicht abfinden können.
Das Problem ist, dass sich die Kleckervereine alle schoen in ihrer Komfortzone eingerichtet haben. Als Erstligist bekommt man eben soviel mehr Geld vom Fernsehen als ein Zweitligist, dass auch ein Kleckerverein mit wenig Zuschauern von groesseren Vereinen einkaufen kann, wenn diese mal in der 2. Liga spielen. Das ging in - beispielsweise - den 80-ern nicht. Auch damals gab es Kleckervereine in der Liga, aber die hielten sich eben nicht lange, schon gar nicht ohne potente Geldgeber im Hintergrund. Heute dagegen muss man es nur einmal in die Buli schaffen und sich 2, 3 Jahre halten, und dann reicht das Fernsehgeld fuer dauerhaftes Rumkleckern in der Buli.

Inzwischen muss die Buli ja ueber die ganzen verhassten Werks- und Sponsorvereine froh sein, denn die versuchen ja wenigstens noch, die Bayern irgendwie anzugreifen. Man stelle sich die aktuelle Buli ohne Leverkusen, Leipzig und Wolfsburg vor: Da bliebe ja ausser Dortmund, Gladbach und vielleicht Frankfurt ja gar keine Mannschaft mehr, fuer die ein einzelner Sieg gegen die Bayern nicht eine super-duper-tolle Sensation waere. Von einem Mithalten mit den Bayern ueber eine ganze Saison lang braucht man bei den Kleckervereinen ja gar nicht zu reden, denn davon traeumen diese ja nicht einmal.

Als Beispiel mal die Abschlusstabelle der Saison 81/82, uebrigens auch ganz ohne Schalke (und Hertha). Die ist schon irgendwie besser als die Buli heute, oder?
1 Hamburger SV HSV 34 50 48:20
2 1. FC Köln Köln 34 34 45:23
3 Bayern München Bayern (M) 34 21 43:25
4 1. FC Kaiserslautern K'lautern 34 9 42:26
5 Werder Bremen Bremen (N) 34 9 42:26
6 Borussia Dortmund Dortmund 34 19 41:27
7 Bor. Mönchengladbach Gladbach 34 10 40:28
8 Eintracht Frankfurt Frankfurt (P) 34 11 37:31
9 VfB Stuttgart Stuttgart 34 7 35:33
10 VfL Bochum Bochum 34 1 32:36
11 Eintracht Braunschweig Braunschweig (N) 34 -5 32:36
12 Arminia Bielefeld Bielefeld 34 -4 30:38
13 1. FC Nürnberg Nürnberg 34 -19 28:40
14 Karlsruher SC Karlsruhe 34 -18 27:41
15 Fortuna Düsseldorf Düsseldorf 34 -25 25:43
16 Bayer 04 Leverkusen Leverkusen 34 -27 25:43
17 SV Darmstadt 98 Darmstadt (N) 34 -36 21:47
18 MSV Duisburg Duisburg 34 -37 19:49
 

powerhead

Pfälzer
. Die ist schon irgendwie besser als die Buli heute, oder?
1 Hamburger SV HSV 34 50 48:20
2 1. FC Köln Köln 34 34 45:23
3 Bayern München Bayern (M) 34 21 43:25
4 1. FC Kaiserslautern K'lautern 34 9 42:26
5 Werder Bremen Bremen (N) 34 9 42:26
6 Borussia Dortmund Dortmund 34 19 41:27
7 Bor. Mönchengladbach Gladbach 34 10 40:28
8 Eintracht Frankfurt Frankfurt (P) 34 11 37:31
9 VfB Stuttgart Stuttgart 34 7 35:33
10 VfL Bochum Bochum 34 1 32:36
11 Eintracht Braunschweig Braunschweig (N) 34 -5 32:36
12 Arminia Bielefeld Bielefeld 34 -4 30:38
13 1. FC Nürnberg Nürnberg 34 -19 28:40
14 Karlsruher SC Karlsruhe 34 -18 27:41
15 Fortuna Düsseldorf Düsseldorf 34 -25 25:43
16 Bayer 04 Leverkusen Leverkusen 34 -27 25:43
17 SV Darmstadt 98 Darmstadt (N) 34 -36 21:47
18 MSV Duisburg Duisburg 34 -37 19:49
Inwiefern ? Bielefeld, Bochum, Karlsruhe, Duisburg, Darmstadt, Braunschweig, Düsseldorf, haben die um die Meisterschaft mitgespielt?
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Witzig, ich dachte vorhin auch, wenn ich mir eine Besetzung wünschen könnte, dann die von 81/82. :D Auf die Bayern könnte ich aber verzichten.
 

Detti04

The Count
Inwiefern ? Bielefeld, Bochum, Karlsruhe, Duisburg, Darmstadt, Braunschweig, Düsseldorf, haben die um die Meisterschaft mitgespielt?
Da sind immerhin drei Vereine dabei, die bis dahin schon mal deutscher Meister gewesen waren. Die Fortuna war sogar nur ein paar Jahre vorher noch zweimal Pokalsieger geworden und hatte 1979 im Finale (und 1981 im Viertelfinale) des Pokals der Pokalsieger gestanden. Was haben Mainz, Augsburg und Freiburg in den letzten Jahren fuer den Briefkopf erreicht?

Hier mal eine Auflistung der groessten Profi-Erfolge in der Geschichte von Mainz, Freiburg und Augsburg. (Jeder kann ja mal raten, welche "Erfolge" zu welcher Mannschaft gehoeren.)
1) Buli: Platz 5, DFB-Pokal: Halbfinale, International: Gruppenphase EL
2) Buli: Platz 3, DFB-Pokal: Halbfinale, International: 3. Runde UEFA-Cup (=Sechzehntelfinale)
3) Buli: Platz 5, DFB-Pokal: Halbfinale, International: Gruppenphase EL

Zum Vergleich hier die groessten Erfolge des 1. FC Nuernberg in den letzten 20 Jahren. In diesem Zeitraum ist Nuernberg viermal abgestiegen und hat insgesamt nur 12 Jahre in der Bundesliga gespielt.

Buli: Platz 6, DFB-Pokal: Titelgewinner, International: Sechzehntelfinale UEFA-Cup

Die groessten Erfolge aller Zeiten von Mainz, Freiburg und Augsburg sind also jeweils so gut wie die eines fahrstuhlfahrenden FCN in 20 Jahren. Mainz, Freiburg und Augsburg bringen der Buli also genau was?
 

powerhead

Pfälzer
Hellmann ist der Geschäftsführer der Eintracht und nicht von Schalke.
Ach, tatsächlich? Und Du denkst, ich brauche Dich dafür, um zu wissen, wer Hellmann ist? Wenn Du den größeren Kontext kennen würdest, was ja anscheinend nicht der Fall zu sein scheint, wüsstest Du worum ist im "Meinungsaustausch" zwischen Detti und mir geht.
Entweder mitlesen und mitreden, oder eben schweigen.
 

powerhead

Pfälzer
@Detti04
Was bringt denn Schalke, ausser 200 Millionen Schulden, die mehr als offensichtlich in den Sand gesetzt sind? Brauch man solche Vereine in der Bundesliga, um sie attraktiver zu machen, und dabei Schulden ohne Ende zu akzeptieren?
Nochmals : finde Dich endlich mit der Realität ab, Mainz, Bielefeld, Union und Freiburg sind drin, Schalke ist draußen.
Deine Argumentationen sind dermaßen hahnebüchen und ermüdend, ich muss jetzt ein Nickerchen machen.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Ändert ja alles nichts daran, dass die aktuellen Teams in der Bundesliga eben da spielen, weil sie sich für diese qualifiziert haben und es ändert auch nichts daran, dass halt Schalke mehr Zuschauer anlockte in der Bundesliga als Mainz, Union, Augsburg oder Hoffenheim.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Das ist jetzt ein Witz, wa?. Die Eintracht hat über 90000 Mitglieder. Ab wann fangen bei dir die Großklubs an?

Großclubs der BuLi sind diejendigen die so viel Geld haben, dass sie immer um die CL-Plätze mitspielen und i.d.R. auch jedes Jahr einen kriegen. Mit irgendwelchen Mitgliederzahlen hat das nichts zu tun. Vereine mit vielen Mitgliedern sind halt mitgliederstarke Vereine. Aber keine Großclubs. Großclub meint finanzstarke Fußballfirmen.

Das wären dann die Bayern und Dortmund und Rasenball. Vielleicht noch Leverkusen. Dann gibts die guten Mittelständler Wolfsburg und Gladbach, und auf dem Weg dahin Frankfurt und Hoffenheim. Danach kommen die grauen Mittelmäuse ("Kleckervereine") und dann die Fahrstuhlmannschaften.

Wovon Hoffmann spricht sind beliebte und bekannt Fußballmarken - das sind die, die überregional viele Fernsehzuschauer ziehen. Das ist die Münze in der die Fernsehgeldgeber rechnen. Denen sind Mitgliederzahlen ebenfalls schnurzpiepegal.
 
Zuletzt bearbeitet:
Großclubs der BuLi sind diejendigen die so viel Geld haben, dass sie immer um die CL-Plätze mitspielen und i.d.R. auch jedes Jahr einen kriegen. Mit irgendwelchen Mitgliederzahlen hat das nichts zu tun. Vereine mit vielen Mitgliedern sind halt mitgliederstarke Vereine. Aber keine Großclubs. Großclub meint finanzstarke Fußballfirmen.

Wovon Hoffmann spricht sind beliebte und bekannt Fußballmarken - das sind die, die überregional viele Fernsehzuschauer ziehen. Das ist die Münze in der die Fernsehgeldgeber rechnen. Denen sind Mitgliederzahlen ebenfalls schnurzpiepegal.

Das wären dann die Bayern und Dortmund und Rasenball. Vielleicht noch Leverkusen. Dann gibts die guten Mittelständler Wolfsburg und Gladbach, und auf dem Weg dahin Frankfurt und Hoffenheim. Danach kommen die grauen Mittelmäuse ("Kleckervereine") und dann die Fahrstuhlmannschaften.
Heute haste wohl 'nen Clown gefrühstückt. Rattenball ein Großclub. Ich schmeiss mich weg. Du hast wohl die Niederlage von Werder nicht verdaut.
 

Schröder

Problembär
Das Problem ist, dass sich die Kleckervereine alle schoen in ihrer Komfortzone eingerichtet haben. Als Erstligist bekommt man eben soviel mehr Geld vom Fernsehen als ein Zweitligist, dass auch ein Kleckerverein mit wenig Zuschauern von groesseren Vereinen einkaufen kann, wenn diese mal in der 2. Liga spielen. Das ging in - beispielsweise - den 80-ern nicht. Auch damals gab es Kleckervereine in der Liga, aber die hielten sich eben nicht lange, schon gar nicht ohne potente Geldgeber im Hintergrund. Heute dagegen muss man es nur einmal in die Buli schaffen und sich 2, 3 Jahre halten, und dann reicht das Fernsehgeld fuer dauerhaftes Rumkleckern in der Buli.

Inzwischen muss die Buli ja ueber die ganzen verhassten Werks- und Sponsorvereine froh sein, denn die versuchen ja wenigstens noch, die Bayern irgendwie anzugreifen. Man stelle sich die aktuelle Buli ohne Leverkusen, Leipzig und Wolfsburg vor: Da bliebe ja ausser Dortmund, Gladbach und vielleicht Frankfurt ja gar keine Mannschaft mehr, fuer die ein einzelner Sieg gegen die Bayern nicht eine super-duper-tolle Sensation waere. Von einem Mithalten mit den Bayern ueber eine ganze Saison lang braucht man bei den Kleckervereinen ja gar nicht zu reden, denn davon traeumen diese ja nicht einmal.

Als Beispiel mal die Abschlusstabelle der Saison 81/82, uebrigens auch ganz ohne Schalke (und Hertha). Die ist schon irgendwie besser als die Buli heute, oder?
1 Hamburger SV HSV 34 50 48:20
2 1. FC Köln Köln 34 34 45:23
3 Bayern München Bayern (M) 34 21 43:25
4 1. FC Kaiserslautern K'lautern 34 9 42:26
5 Werder Bremen Bremen (N) 34 9 42:26
6 Borussia Dortmund Dortmund 34 19 41:27
7 Bor. Mönchengladbach Gladbach 34 10 40:28
8 Eintracht Frankfurt Frankfurt (P) 34 11 37:31
9 VfB Stuttgart Stuttgart 34 7 35:33
10 VfL Bochum Bochum 34 1 32:36
11 Eintracht Braunschweig Braunschweig (N) 34 -5 32:36
12 Arminia Bielefeld Bielefeld 34 -4 30:38
13 1. FC Nürnberg Nürnberg 34 -19 28:40
14 Karlsruher SC Karlsruhe 34 -18 27:41
15 Fortuna Düsseldorf Düsseldorf 34 -25 25:43
16 Bayer 04 Leverkusen Leverkusen 34 -27 25:43
17 SV Darmstadt 98 Darmstadt (N) 34 -36 21:47
18 MSV Duisburg Duisburg 34 -37 19:49
Weder Schalke noch Werder oder der HSV hat sich in den letzten 15 Jahren das Ziel gesetzt, die Bayern zu überholen. Das Ziel heißt für jeden außer vielleicht Dortmund die CL, mehr nicht. Selbst Wolfburg hatte in seinem Meisterjahr ja diese nicht als Saisonziel ausgegeben. Der Rest hat sich notgedrungen mit der Dauermeisterschaft der Bayern abgefunden, und das würde sich auch nicht ändern, wenn Schalke, HSV und Bremen wieder aufsteigen.

Problem ist also nicht, dass einige Vereine finanziell bedingt es sich in der Komfortzone gemütlich gemacht haben, sondern das ebenjene 3 nichtmal das geschafft haben, trotz hanebüchener finanzieller Aufwendungen.

Die Bayern werden von den nächsten 20 Meisterschaften mindestens 19 gewinnen, egal wie du die Bundesliga zusammensetzt. Die anderen spielen den "Best of the Rest" aus und werden die Teilnahme an der CL feiern wie die deutsche Meisterschaft.
 

Detti04

The Count
Weder Schalke noch Werder oder der HSV hat sich in den letzten 15 Jahren das Ziel gesetzt, die Bayern zu überholen. Das Ziel heißt für jeden außer vielleicht Dortmund die CL, mehr nicht. Selbst Wolfburg hatte in seinem Meisterjahr ja diese nicht als Saisonziel ausgegeben. Der Rest hat sich notgedrungen mit der Dauermeisterschaft der Bayern abgefunden, und das würde sich auch nicht ändern, wenn Schalke, HSV und Bremen wieder aufsteigen.
[...]
In den letzten 15 Jahren war Schalke dreimal Zweiter und dreimal Dritter. Guck ausserdem mal nach, was in der Saison 06/07 so los war und wer da um die Meisterschaft spielte, denn das waren gleich zwei der drei von Dir aufgezaehlten Vereine.

Es ist naemlich noch gar nicht so lange her, dass es in der Bundesliga noch einen ernsthaften Wettbewerb um die Meisterschaft gab, wenn auch mit einem Favoriten Bayern Muenchen. Heute gibt es keinen Wettbewerb mehr, nur noch einen vorhersagbaren Meister. Frag mal in Mainz, Augsburg und Freiburg nach, ob es dort irgendwelche Ambitionen gibt, das zu aendern.

Zum weiteren Beleg die Tabellenspitze nach dem 32. Spieltag in Van Gaals erster Saison als Bayerntrainer:

1 Bayern München Bayern München 32 18 10 4 66:29 37 64
2 FC Schalke 04 FC Schalke 04 32 19 7 6 53:29 24 64
3 Werder Bremen Werder Bremen (P) 32 16 9 7 68:39 29 57

Das war nicht anno Tuck, sondern in der Saison 09/10.

Sehr aussagekraeftig ist auch die folgende Rede Van Gaals waehrend der Meisterfeier 09/10. Glaubst Du, dass in einer solchen Rede mit einer solchen "denen haben wir es aber gezeigt"-Attituede je Mainz, Augsburg und Freiburg vorkommen werden?

 

Hendryk

Forum-Freund
Heute gibt es keinen Wettbewerb mehr, nur noch einen vorhersagbaren Meister. Frag mal in Mainz, Augsburg und Freiburg nach, ob es dort irgendwelche Ambitionen gibt, das zu aendern.
Warum nennst du diese Vereine? Weil es um "Kleckervereine" - eine herabsetzende Bezeichnung - geht? Frage mal den BVB, RBL und meinetwegen die Frankfurter, ob sie das nicht ändern möchten. Wenn sie es denn können.
Solange die Bayern weiterhin den größten Teil des Kuchens verschlingen - sorry bekommen - wird der Status Quo mit den Bayern als Meister zementiert.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Das liegt halt daran, dass du als 4. genau so viel verdienst, oder verdienen kannst, wir als Meister. Am 30. Spieltag ist es deshalb wichtiger, Platz 4 zu sichern.
Ausserdem ist Vierter werden billiger zu erreichen.
Frage: was hat denn Schalke zuletzt für Ambitionen gehabt?
 
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