Tibet, China und Olympia Boykott in Peking

[BoardUser]

Davon abgesehen, dass dir der Zweifel selbstverständlich zusteht kannst du dieses Recht in der Pfeife rauchen, denn es gillt im Verhältnis Staat gegen Bürger nur dann, wenn du dem tatsächlichen Handeln der Staatsgewalt Folge leistest. Beachte mal ein Platzverbot nicht und versuche dich durch Flucht oder mit Gegenwehr der Verhaftung zu entzeiehn. Da kannste dein "Recht auf körperliche Unversehrtheit" in die Tonne treten. Das hste hinterher nicht mal die Chande, vor einem Gericht die Unrechtmäßigkeit deiner Grundrechtseinschränkung durchzubringen.

Dies nennt man: Gewaltmonopol des Staates. Das drückt sich zwar auch noch anders aus, aber eben auch dadurch.

Und sogleich befinden wir uns wieder ein paar Seiten vorher. Wenn in Tibet eine Demonstration nicht erlaubt ist, wird diese unterbunden - wie in Europa oder Amerika. Wenn in Tibet Steine geworfen werden, wenn Autos brennen, Scheiben bersten und Geschäfte geplündert werden, schreitet die "Staatsgewalt" ein - wie in Europa und Amerika. (Und ich habe solche Bilder eben auch gesehen).

Ob die Mittel "verhältnismäßig" sind, können wir von hier aus gar nicht beurteilen, auch nicht die Regierung, ein Staatssekretär, ein Journalist, nicht die Zeitung und die Tagesschau - auch nicht wenn uns Augenzeugenbrichte der Opfer oder Beteiligten vorliegen, denn es gibt im Gegenzug auch Augenzeugenberichte, die das Gegenteil aussagen. Wir können dies mehr oder weniger nur zur Kenntnis nehmen und "versuchen", auf eine Einstellung der Gewalt hinzuwirken - aber unabhängig davon die "Schuldzuweisung" unterlassen. Dies würde zumindest der eigenen Rechtsdogmatik (keine Verurteilung ohne Prozess - oder: Im Zweifel für den Angeklagten) entsprechen. Und diese wird in der Berichterstattung möglicherweise untergraben.

Im übrigen ist dies genau das, was einige hier - wenn es um Fußball gegen Ordnungsmacht (oder Staatsgewalt) geht - der Presse und der öffentlichen Meinungsbildung immer vorwerfen. Das die Berichterstattung einseitig ist.

Hier ist sie nun mal ausgewiesen einseitig, die Gegenstimmen sind laut, deutlich und scharf, und es wird kein gedanke daran verschwendet, dass der böse Bube nicht vielleicht im Chefsessel einer Redaktion sitzt.

 

[HoratioTroche]

Hier ist sie nun mal ausgewiesen einseitig, die Gegenstimmen sind laut, deutlich und scharf, und es wird kein gedanke daran verschwendet, dass der böse Bube nicht vielleicht im Chefsessel einer Redaktion sitzt.

Kann ich nicht beurteilen, ich verfolge die aktuelle Thematik nämlich gar nicht. Weil ich davon ausgehe, dass du Recht hast.

Allerdings brauche ich die aktuelle Berichterstattung auch gar nicht, um zu wissen, dass China die Menschenrechte mißachtet und das nicht erst seit gestern. Davon rede ich, nicht vom Unterbinden einer gewalttätigen Demonstration und nicht von Gewaltmonopol des Staats. Und ja, das erlaube ich mir von meinem westlichen Standpunkt aus zu kritisieren.

 

[HoratioTroche]

Um mal aufs Thema zurückzukommen (Boykott und so):
Der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung Günter Nooke hat das Internationale Olympische Komitee (IOC) aufgefordert, politische Protestaktionen der Sportler während der Olympischen Spiele zu erlauben. Auch der französische Außenminister Bernard Kouchner sprach sich für politische Protestaktionen der Athleten aus. Quelle: SZ.
Jetzt sollen also Sportler hinbiegen, was Politik, Diplomatie und Wirtschaft nicht schaffen oder nicht bereit sind zu tun.
Stimmt schon, das Bild von Tommie Smith und John Carlos ist bis heute ein Symbol. Ob gerechtfertigt oder nicht mal völlig aussen vor.
Kann aber auch nach hinten losgehen, wegen einer politischen Provokation ist der serbische Europameister Milorad Cavic von der Schwimm-EM in Eindhoven ausgeschlossen worden.
Cavic hatte während der Siegerehrung für seinen Erfolg über 50 Meter Schmetterling ein T-Shirt mit dem Aufdruck "Kosovo ist serbisch" getragen und damit gegen die Unabhängigkeit des Kosovo demonstriert. Solche Bekundungen verstoßen gegen die Statuten der Europäischen Schwimm-Liga LEN. Seinen Titel darf der in den USA lebende Serbe behalten, auch Cavics Europarekord von 23,11 Sekunden bleibt bestehen. Quelle.

Wer bestimmt also, was erlaubte politische Demonstration ist und was nicht? Am Ende ist der Sportler wieder der Dumme.

 

[pauli09]

kann das ioc nicht deutschland ausschließen?
politische einmischung ist doch verboten.

 

[BoardUser]

Wer bestimmt also, was erlaubte politische Demonstration ist und was nicht?

Selbstverständlich diejenigen, die die Spielregeln in dieser unserer Welt festlegen. Ist aber genau das Thema. In der einen Richtung ja, in der anderen nein.

Komische Annschauung und Verständnis von Gleichbehandlung haben da manche.

 

[Schröder]

Selbstverständlich diejenigen, die die Spielregeln in dieser unserer Welt festlegen. Ist aber genau das Thema. In der einen Richtung ja, in der anderen nein.

Komische Annschauung und Verständnis von Gleichbehandlung haben da manche.

Wo du von Gleichbehandlung redest, ich würd schon gern wissen, warum es legitim war, Deutschland zu entnazifizieren, wenn doch die Indoktrination einer Weltanschauung auf andere Völker (hier das Deutsche) moralisch so verwerflich ist.

In China wird das von dir ja nicht gewünscht.

 

[BoardUser]

Wo du von Gleichbehandlung redest, ich würd schon gern wissen, warum es legitim war, Deutschland zu entnazifizieren, wenn doch die Indoktrination einer Weltanschauung auf andere Völker (hier das Deutsche) moralisch so verwerflich ist.

In China wird das von dir ja nicht gewünscht.

Wieso? Stelle China vor den Internationalen Gerichtshof und verhandle gegen das Regime wegen Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges und anderer völkerrechtlicher Vergehen. Mal sehen was rauskommt.

Ansonsten war es ja so, dass die NSDAP sogar gegen geltendes deutsches Recht verstoßen hat. Insofern war es schon durch die deutsche Gesetzgebung legitimert, diese Bewegung aufzulösen und den Staatsdienst zu säubern. Im übrigen wurde das ja zum Teil auch in der DDR mit diversen Gruppierungen so gemacht und auch in Westdeutschland, wenn ich nur an die Berufsverbotspraxis bei DKP-Mitgliedern denke. Das soll keine Gleichstellung mit der Entnazifizierung sein und fand auch jeweils unter anderen Voraussetzungen, Bedingungen, in anderen Dimensionen und mit anderen Mitteln und Folgen statt. Aber das Prinzip bleibt damit trotzdem das gleiche. Gegner der herrschenden Verhältnisse werden bekämpft. Dies entsprach halt der jeweiligen deutschen Gesetzgebung, die Gegner der Gesellschaft mehr oder weniger auszuschalten.

Die Zeit des 3. Reiches hingegen war geprägt durch permanente Gesetzesbrüche und Rechtsbeugungen durch die NSDAP und deren Anhänger und somit durch den Staatsapparat selbst.

Aber glaube mal nicht, dass die Prozesse der Entnazifizierung eine Leichtigkeit waren. Ganz schwierige juristische Materie. Aber im Falle China, bitte, versuche es!

Naja und ob die chinesischen Behörden bzw. die chinesische Polizei nun gegen geltendes chinesisches Recht verstoßen kann ich nicht beurteilen. Aber genausowenig kann ich dann beurteilen, das das auf jeden Fall stattfindet. Ich kann nur sehen, dass auf der einen Seite so argumentiert wird und auf der anderen so. Und da frage ich mich halt ganz kritisch, wer von beiden wohl recht hat. Und das die westliche Argumentation und Beweisführung eben nicht (immer) lückenlos ist, hat man ja z.B. an der Tatsache erkennen können, dass sogar der UNO-Sicherheitsrat bezüglich der Bedrohung durch irakische Atomwaffen mindestens arglistig getäuscht, wenn nicht gar vorsätzlich belogen wurde.

Sorry, ich musste nochmal überarbeiten.

 

[Schröder]

Wenn ich das könnte, würd ich das ja tun. Wird bloß nicht viel bei rauskommen, weil sich alle vor China inne Büx schieten.

Mir geht es hier darum, das DU, ja genau DU eine Übertragung "westlicher" Werte auf China moralisch verwerflich findest. Und ich möchte jetzt wissen, ob es für DICH in Deutschland nicht genauso verwerflich war. Und wenn nicht, warum.

Wenn du schon mit eigenen (endlich mal) moralischen Grundsätzen arbeitest, solltest du sie auch verteidigen können.

 

[BoardUser]

Mir geht es hier darum, das DU, ja genau DU eine Übertragung "westlicher" Werte auf China moralisch verwerflich findest. Und ich möchte jetzt wissen, ob es für DICH in Deutschland nicht genauso verwerflich war. Und wenn nicht, warum.

Wenn du schon mit eigenen (endlich mal) moralischen Grundsätzen arbeitest, solltest du sie auch verteidigen können.

Wo habe ich geschrieben, das ich das verwerflich finde? Ich habe ausgeführt, dass ich das für diskussionswürdig halte und einer einzelnen Person, die das vehement und ohne tiefere Begründung als "selbstverständlich" erklärt, das ebenso einfache, unargumentierte "Nein" entgegen gehalten. Zum Zweck, dass man mal dafür oder dagegen Argumente austauscht bzw. sich welche überlegt. Um dann zu einem begründeten Ergebnis, und vor allem zu einer Konsequenz zu kommen. Nämlich der, dass wenn man das schon als vertretbar legitimert, dies dann überall gleichartig vertreten und angewendet wird.

Ich finde unsere westlichen Ansichten über das friedliche Zusammenleben überhaupt nicht verwerflich, im Gegenteil. Ich finde es aber verwerflich, augenblicklich, sobald etwas passiert, sofort einen Schuldigen parat zu haben, dem man die Verantwortung unterjubeln kann. Und ich finde es verwerflich, diesen dann mittels einer Kampagne in der öffentlichen Wahrnehmung tatsächlich als Schuldigen dastehen zu lassen und Gegenargumente mit Kalter-Krieg-Parolen als "Propaganda" abzukanzeln.

Sorry, aber hierzu habe ich eben in zwei Systemen gelebt und mir zwei Meinungen zu gleichen Sachverhalten anhören müssen (und dann auch wollen), um zu erkennen, dass die Medaille eben immer zwei Seiten hat. Nämlich diese unsere Sicht und die Gegenteilige.

Und ich finde es verwerflich, aus politischem und wirtschaftlichem Kalkül irgendeine mir im Moment wohlgesonnene Gruppierung wirtschaftlich und militärisch zu unterstützen, weil es oft genug vorgekommen ist, dass diese Mittel dann gegen einem selbst verwendet werden und der Freund ganz plötzlich der Todfeind ist, den ich Depp mir selber hochgerüstet habe.

Ich finde es begrüßenswert, denjenigen zu helfen, die sich helfen lassen wollen, die lernen wollen, abschauen wollen und Fehler, die in Europa passiert sind, nicht auch machen wollen, die Lehren annehmen und aus der äusserst gewaltvollen und dramatischen Geschichte etwas für sich ableiten können. Aber gerade dies setzt auch immer voraus, erkennen zu wollen und zu erkennen, ob der Gegenüber es wirklich ernst meint mit seinen "Lernbemühungen".

Klar, das ist möglicherweise alles sehr idealistisch und nicht praktizierbar, das ist mir bewusst. Und mir ist auch bewusst, dass wir womöglich nicht mehr zurück können um nochmal von vorne anzufangen. Ändert aber nix daran, dass ich den unterschiedlichen Beurteilungsmaßstab bei gleichen (oder ähnlichen) Sachverhalten, fehlende Sensibilität, poltisch oder wirtschaftlich kalkulierter Hilfe und deren dienlicher Kampagnen nicht gerade für moralisch vertretbar halte. Der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel. Und das gilt ausdrücklich auch für den Konflikt China/Tibet, und ohne dass ich hierbei einen Schuldigen benenne.

Übrigens: Habt ihr mal den Dalai Lama hierzu gehört. Zu aller erst hat er die Tibeter zum Gewaltverzischt aufgefordert, nicht etwa mit dem Finger auf China gezeigt. Das ist für mich die eigentliche Größe in den jüngsten Auseinandersetzungen. Nicht auf andere zeigen, sondern selber Zurückhaltung üben und diese bei sich selbst und Seinesgleichen einzufordern.

 

[Schröder]

Wieso? Stelle China vor den Internationalen Gerichtshof und verhandle gegen das Regime wegen Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges und anderer völkerrechtlicher Vergehen. Mal sehen was rauskommt.

Ansonsten war es ja so, dass die NSDAP sogar gegen geltendes deutsches Recht verstoßen hat. Insofern war es schon durch die deutsche Gesetzgebung legitimert, diese Bewegung aufzulösen und den Staatsdienst zu säubern. Im übrigen wurde das ja zum Teil auch in der DDR mit diversen Gruppierungen so gemacht und auch in Westdeutschland, wenn ich nur an die Berufsverbotspraxis bei DKP-Mitgliedern denke. Das soll keine Gleichstellung mit der Entnazifizierung sein und fand auch jeweils unter anderen Voraussetzungen, Bedingungen, in anderen Dimensionen und mit anderen Mitteln und Folgen statt. Aber das Prinzip bleibt damit trotzdem das gleiche. Gegner der herrschenden Verhältnisse werden bekämpft. Dies entsprach halt der jeweiligen deutschen Gesetzgebung, die Gegner der Gesellschaft mehr oder weniger auszuschalten.

Die Zeit des 3. Reiches hingegen war geprägt durch permanente Gesetzesbrüche und Rechtsbeugungen durch die NSDAP und deren Anhänger und somit durch den Staatsapparat selbst.

Aber glaube mal nicht, dass die Prozesse der Entnazifizierung eine Leichtigkeit waren. Ganz schwierige juristische Materie. Aber im Falle China, bitte, versuche es!

Naja und ob die chinesischen Behörden bzw. die chinesische Polizei nun gegen geltendes chinesisches Recht verstoßen kann ich nicht beurteilen. Aber genausowenig kann ich dann beurteilen, das das auf jeden Fall stattfindet. Ich kann nur sehen, dass auf der einen Seite so argumentiert wird und auf der anderen so. Und da frage ich mich halt ganz kritisch, wer von beiden wohl recht hat. Und das die westliche Argumentation und Beweisführung eben nicht (immer) lückenlos ist, hat man ja z.B. an der Tatsache erkennen können, dass sogar der UNO-Sicherheitsrat bezüglich der Bedrohung durch irakische Atomwaffen mindestens arglistig getäuscht, wenn nicht gar vorsätzlich belogen wurde.

Sorry, ich musste nochmal überarbeiten.

Mag sein, aber der Beschluss, Deutschland zu entnazifizieren wurde ja schon lange vor Ende des WK beschlossen. Es war glaub ich auf der Jalta-Konferenz ("Germany first"). Deutschland sollte:

Denazifiziert
Dezentralisiert
Demilitarisiert
Demokratisiert

werden.

Allein dieser Beschluss dürfte dir doch total zuwider sein. Noch viel mehr Einfluss kann doch eine fremde Macht auf einen Staat gar nicht mehr ausüben. Und zu dem Zeitpunkt wussten die Alliierten noch nix (oder ziemlich wenig) über die Verbrechen der NSDAP.

Und das China sich selbst an seine eigenen Gesetze nicht hält, dürfte ziemlich klar sein. Nicht umsonst stehen dort Anwälte (die sich auch auf nix anderes als auf geltendes chinesisches Recht berufen können), die sich für Regimekritiker stark machen und vor Gericht vertreten s/wollten, unter Hausarrest oder sitzen im Gefängnis, wo sie teilweise schwerstens misshandelt werden. Von der Drangsalierung ihr Familien gar nicht zu reden.

 

[Schröder]

Wo habe ich geschrieben, das ich das verwerflich finde? Ich habe ausgeführt, dass ich das für diskussionswürdig halte und einer einzelnen Person, die das vehement und ohne tiefere Begründung als "selbstverständlich" erklärt, das ebenso einfache, unargumentierte "Nein" entgegen gehalten. Zum Zweck, dass man mal dafür oder dagegen Argumente austauscht bzw. sich welche überlegt. Um dann zu einem begründeten Ergebnis, und vor allem zu einer Konsequenz zu kommen. Nämlich der, dass wenn man das schon als vertretbar legitimert, dies dann überall gleichartig vertreten und angewendet wird.

Ich finde unsere westlichen Ansichten über das friedliche Zusammenleben überhaupt nicht verwerflich, im Gegenteil. Ich finde es aber verwerflich, augenblicklich, sobald etwas passiert, sofort einen Schuldigen parat zu haben, dem man die Verantwortung unterjubeln kann. Und ich finde es verwerflich, diesen dann mittels einer Kampagne in der öffentlichen Wahrnehmung tatsächlich als Schuldigen dastehen zu lassen und Gegenargumente mit Kalter-Krieg-Parolen als "Propaganda" abzukanzeln.

Sorry, aber hierzu habe ich eben in zwei Systemen gelebt und mir zwei Meinungen zu gleichen Sachverhalten anhören müssen (und dann auch wollen), um zu erkennen, dass die Medaille eben immer zwei Seiten hat. Nämlich diese unsere Sicht und die Gegenteilige.

Und ich finde es verwerflich, aus politischem und wirtschaftlichem Kalkül irgendeine mir im Moment wohlgesonnene Gruppierung wirtschaftlich und militärisch zu unterstützen, weil es oft genug vorgekommen ist, dass diese Mittel dann gegen einem selbst verwendet werden und der Freund ganz plötzlich der Todfeind ist, den ich Depp mir selber hochgerüstet habe.

Ich finde es begrüßenswert, denjenigen zu helfen, die sich helfen lassen wollen, die lernen wollen, abschauen wollen und Fehler, die in Europa passiert sind, nicht auch machen wollen, die Lehren annehmen und aus der äusserst gewaltvollen und dramatischen Geschichte etwas für sich ableiten können. Aber gerade dies setzt auch immer voraus, erkennen zu wollen und zu erkennen, ob der Gegenüber es wirklich ernst meint mit seinen "Lernbemühungen".

Klar, das ist möglicherweise alles sehr idealistisch und nicht praktizierbar, das ist mir bewusst. Und mir ist auch bewusst, dass wir womöglich nicht mehr zurück können um nochmal von vorne anzufangen. Ändert aber nix daran, dass ich den unterschiedlichen Beurteilungsmaßstab bei gleichen (oder ähnlichen) Sachverhalten, fehlende Sensibilität, poltisch oder wirtschaftlich kalkulierter Hilfe und deren dienlicher Kampagnen nicht gerade für moralisch vertretbar halte. Der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel. Und das gilt ausdrücklich auch für den Konflikt China/Tibet, und ohne dass ich hierbei einen Schuldigen benenne.

Übrigens: Habt ihr mal den Dalai Lama hierzu gehört. Zu aller erst hat er die Tibeter zum Gewaltverzischt aufgefordert, nicht etwa mit dem Finger auf China gezeigt. Das ist für mich die eigentliche Größe in den jüngsten Auseinandersetzungen. Nicht auf andere zeigen, sondern selber Zurückhaltung üben und diese bei sich selbst und Seinesgleichen einzufordern.

Okay, da hab ich dann was falsch verstanden. Ich dachte wirklich, du hättest mal eine eigene persönliche Wertung vorgenommen.

Das du unsere "westlichen" Vorstellungen verwerflich findest, hab ich auch nicht behauptet.

Und welche Propaganda meinst du? Soweit ich weiß, herrscht in Deutschland (anders als in China) Presse- und Meinungsfreiheit. Auch die TV-Sender sind weitgehend unabhängig. Wenn die nun aber ausnahmslos ALLE (und wir haben sehr viele TV-Sender und Zeitungen) über die schlimmen Zustände in Tibet und die Menschenrechtsverletzungen in China selbst berichten und diese anprangern, ist es da nicht zumindest sehr wahrscheinlich, das dem auch wirklich so ist? Oder musst du etwas erst am eigenen Leib erfahren, damit du es als Gegeben ansiehst?

Mit welchem wirtschaftlichen oder politischem Kalkül sollte man sich denn auf Seite der Tibeter schlagen? Zumindest aus wirtschaftlichem Interesse sollte man doch wohl eher auf Seiten Chinas stehen.

Ein Aufruf des Dalai Lama an die Chinesen, die Gewalt einzustellen, wäre im Moment auch ziemlich kontraproduktiv, um seinen Landsleuten zu helfen. 1. hat er darauf sowieso keinen Einfluss, und 2. würde er mit der Forderung den Chinesen in die Karten spielen, die ihn ja als Rebell hinstellen. Also muss er an seine eigenen Leute appellieren, die Eskalation einzudämmen.

 

[BoardUser]

Und welche Propaganda meinst du? Soweit ich weiß, herrscht in Deutschland (anders als in China) Presse- und Meinungsfreiheit. Auch die TV-Sender sind weitgehend unabhängig. Wenn die nun aber ausnahmslos ALLE (und wir haben sehr viele TV-Sender und Zeitungen) über die schlimmen Zustände in Tibet und die Menschenrechtsverletzungen in China selbst berichten und diese anprangern, ist es da nicht zumindest sehr wahrscheinlich, das dem auch wirklich so ist? Oder musst du etwas erst am eigenen Leib erfahren, damit du es als Gegeben ansiehst?

Komisch, wenn es um Ausschreitungen von Fussballanhängern geht, ist der überwiegende Teil hier anderer Ansicht.

Und klar isses "wahrscheinlich". Es war aber in der DDR auch "wahrschenlich", dass deren Beichterstattung stimmte, wenn mit dem Zeigefinger auf den Westen gezeigt wurde, und die Misstände dort angeprangert wurden. Und es war auch "wahrscheinlich" dass jede Seite recht hat, die die eigenen Vorgehensweisen, Denkmodelle und Sataats- und Gesellschaftssysteme als die besseren hinstellen.

Ach ja, wo wir schon bei "Masse" sind. Wenns danach geht, dann müssten alle Berichte von allen Gazetten und Sendern ganz Europas und Amerikas zusammengenommen quasi wertlos sein, denn die chinesischen Presse"organe" erreichen viel mehr Menschen als hier bei uns leben. Ach ja, ich vergaß, unsere Presse ist frei, deren ihre nicht.

Nee, nee, dat Märchen, dass es bei uns diesbezüglich auf jeden Fall keine Propaganda und keine Kampagne stattfindet, weil die Presse frei ist, das erlaube ich mir mal nicht zu glauben.

Dann eher glaube ich der "offiziellen" Berichterstattung über Fussballausschreitungen. Denn die kann ich wenigstens persönlich nachvollziehen.

Sorry dafür.

 

[BoardUser]

Und das China sich selbst an seine eigenen Gesetze nicht hält, dürfte ziemlich klar sein. Nicht umsonst stehen dort Anwälte (die sich auch auf nix anderes als auf geltendes chinesisches Recht berufen können), die sich für Regimekritiker stark machen und vor Gericht vertreten s/wollten, unter Hausarrest oder sitzen im Gefängnis, wo sie teilweise schwerstens misshandelt werden. Von der Drangsalierung ihr Familien gar nicht zu reden.

Tut mir leid, aber das chinesische Recht kenne ich nicht. Und klar kann ich das ablehnen. Aber die nächste Frage ist, wie ich das tue.

 

[pauli09]

Soweit ich weiß, herrscht in Deutschland (anders als in China) Presse- und Meinungsfreiheit. Auch die TV-Sender sind weitgehend unabhängig. Wenn die nun aber ausnahmslos ALLE (und wir haben sehr viele TV-Sender und Zeitungen) über die schlimmen Zustände in Tibet und die Menschenrechtsverletzungen in China selbst berichten und diese anprangern, ist es da nicht zumindest sehr wahrscheinlich, das dem auch wirklich so ist?

wie blauäugig bist denn eigentlich?

 

[Markus]

Zweitens sagt eben die Verfassung und das Strafrecht was ganz anderes und gibt somit der Staatsgewalt, also auch dem Bund selbst entsprechende Instrumente in die Hand. Warum sollten die nicht eingesetzt werden?

Welche genau? Das interessiert mich jetzt.

Drittens entscheidet ja sowas nicht ein Land, sondern die Menschen in einem Land. Und diese brauchen hierfür treibende Kräfte. Und diese sind i.d.R. auch Menschen, die sich damit bewusst und aktiv gegen das Grundgesetz und ggf. gegen die Landesverfassung stellen. Dies ist jedoch ein schwerer Straftatbestand, der entsprechend verfolgt und geahndet wird. Und glaube mir, die treibenden Kräfte kommen gar nicht soweit, dass sie die Bevölkerung entscheiden lassen können. Die werden vorher abgefischt.

Da scheint es wohl von Bundesland zu Bundesland Unterschiede zu geben.

Zweitens: Ist es moralisch legitim, eigene Weltanschauungen (ich meine damit nicht Religionen), Demokratieverständnisse, Moralvorstellungen und andere westlich gewachsene Ansichten über die Welt und über das Zusammenleben in der Welt offensiv zu exportieren?

Wieso denn nicht? Wenn ich mir die letzten 60 Jahre Deutschlands anschaue und die mit den letzten 60 Jahren Chinas vergleiche, war Deutschland in dieser Hinsicht geradezu vorbildhaft.
Wenn Deutschland nicht genügt, reicht die Schweiz?

Bzw. mit welcher Legimitattion hat China Tibet unterworfen?

 

[Schröder]

Bin ich?
Dann nenn mir doch nur mal EINEN vernünftigen Grund, warum die ein Interesse daran haben sollten, China so (ungerechtfertigt) zu kritisieren.

Staatlich gelenkt wird`s kaum sein. Die Regierung rollt dem Diktator hier doch noch den roten Teppich aus.

 

[Markus]

Ob die Mittel "verhältnismäßig" sind, können wir von hier aus gar nicht beurteilen, auch nicht die Regierung, ein Staatssekretär, ein Journalist, nicht die Zeitung und die Tagesschau - auch nicht wenn uns Augenzeugenbrichte der Opfer oder Beteiligten vorliegen, denn es gibt im Gegenzug auch Augenzeugenberichte, die das Gegenteil aussagen. Wir können dies mehr oder weniger nur zur Kenntnis nehmen und "versuchen", auf eine Einstellung der Gewalt hinzuwirken - aber unabhängig davon die "Schuldzuweisung" unterlassen. Dies würde zumindest der eigenen Rechtsdogmatik (keine Verurteilung ohne Prozess - oder: Im Zweifel für den Angeklagten) entsprechen. Und diese wird in der Berichterstattung möglicherweise untergraben.

Der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel. Und das gilt ausdrücklich auch für den Konflikt China/Tibet, und ohne dass ich hierbei einen Schuldigen benenne.

Gibt es im Recht nicht sowas auch wie einen Indizienbeweis?

Die chinesische Geschichte spricht nicht gerade für China.
Man braucht auch nur mal die anderen Faktoren betrachten:
- systematische Zerstörung der tibetischen Kultur (Das ist fakt!!)
- keine freie Presse
- keine Bewegungsfreiheit in Tibet
- keine Religionsfreiheit (vgl. Pancher Lama)
- alle Schüsselpositionen in Tibet/tibetischen Regionen von Chinesen besetzt
- kein Mitspracherecht von Tibetern in China
- generelle Unterdrückung von Minderheiten in China (vgl. Uiguren)
- hohe Anzahl von Todesurteilen und Vollstreckung (absolut als auch relativ)
- China versucht Kritiker mundtot zu machen (u.a. Dalai Lama)
etc.

 

[BoardUser]

Welche genau? Das interessiert mich jetzt.

Im GG z.B. Art. 20 Abs. 4, der jedem das Recht zum Widerstand gegen jeden gibt, wenn die verfassungsrechtliche Ordnung gefährdet ist.

Im Strafrecht z.B. §81 bis 83 StGB, im weiteren Sinne §84 StGB u.a.

Hinzu kommen solche "Organisationsgesetze", wie z.B. die Polizeigesetze der Länder, das BND-Gesetz, das Gesetz über den Verfassungsschutz, sowie die Prozessgesetz, z.B. die StPO.

Bzw. mit welcher Legimitattion hat China Tibet unterworfen?

Mit keiner selbstredend, aber der Status Quo wurde international anerkannt.

 

[BoardUser]

Gibt es im Recht nicht sowas auch wie einen Indizienbeweis?

Klar, kann man führen. Aber die andere Seite zu den Punkten hören. Die sehen das wahrscheinlich ganz anders und argumentieren entsprechend anders.

 

[Markus]

Im GG z.B. Art. 20 Abs. 4, der jedem das Recht zum Widerstand gegen jeden gibt, wenn die verfassungsrechtliche Ordnung gefährdet ist.

Im Strafrecht z.B. §81 bis 83 StGB, im weiteren Sinne §84 StGB u.a.

Hinzu kommen solche "Organisationsgesetze", wie z.B. die Polizeigesetze der Länder, das BND-Gesetz, das Gesetz über den Verfassungsschutz, sowie die Prozessgesetz, z.B. die StPO.

Danke!

Hm, die Frage ist, ob nicht aber ein Staat seine demokratische Legitimation verliert, wenn er den Volkswillen (z.B. Abstimmung auf Länderebene) mißachtet?
Öffnet man damit nicht automatisch die Tür die radikale Parteien wie der NPD, die am liebsten gleich das GG abschaffen würde?

Mit keiner selbstredend, aber der Status Quo wurde international anerkannt.

Richtig.
Reine Machtpolitik. Die Kleinen und Schwachen sind die Dummen.
Gut, die Tibeter sind nicht die Einzigsten denen es so ergeht.

 

[Markus]

Klar, kann man führen. Aber die andere Seite zu den Punkten hören. Die sehen das wahrscheinlich ganz anders und argumentieren entsprechend anders.

In der Tat. Nimmt man aber mal die UN-Charta und Menschensrechtcharta - dann spricht nicht viel für den chinesischen Standpunkt.

Wenn man den chinesischen Standpunkt generell akzeptiert, dann ist das ein Freifahrtschein für andere Staaten genauso zu agieren.

 

[BoardUser]

Reine Machtpolitik. Die Kleinen und Schwachen sind die Dummen.
Gut, die Tibeter sind nicht die Einzigsten denen es so ergeht.

Genau, leider ist das so.

Wenn man den chinesischen Standpunkt generell akzeptiert, dann ist das ein Freifahrtschein für andere Staaten genauso zu agieren.

Naja, das mit dem generell ist je genau mein Problem. Wo anders werden "Menschenrechtsverletzungen" nicht so vehement verurteilt und deren Einhaltung eingefordert wie jetzt gegenüber China.

Übrigens: Link

Als ob sie von mir abgeschrieben haben. Ich wusste, dass dieses Argument kommt.

Das sieht mir alls ganz so aus, wie ich es von den 80ern her kenne. Keiner gibt sich ein Blöße.

 

[Monti479]

Bin mal gespannt wie viele deutsche Politiker auf Kosten des Steuerzahlers, oder Staatsoberhäupter aus anderen Ländern überhaupt, nach China fliegen um sich die Spiele aus VIP-Logen anzuschauen und sich von den Chinesen verwöhnen lassen.
Warum setzen die nicht einfach ein Zeichen und bleiben zu Hause?

 

[HoratioTroche]

Wo anders werden "Menschenrechtsverletzungen" nicht so vehement verurteilt und deren Einhaltung eingefordert wie jetzt gegenüber China.

Abgesehen davon, dass ich da nichts für kann wenn jemand anders da unterschiedlich urteilt: Wofür oder wogegen wäre das ein Argument?

Ausserdem: Momentan geht es um einen evtl. Olympiaboykott (siehe Thema). Woanders als in China kann man den derzeit schlecht androhen.

 

[Markus]

Naja, das mit dem generell ist je genau mein Problem. Wo anders werden "Menschenrechtsverletzungen" nicht so vehement verurteilt und deren Einhaltung eingefordert wie jetzt gegenüber China.

Übrigens: Link

Das mit dem Olympischen Frieden scheint wohl China nicht so wichtig zu sein.

Ich frage mich, was China unternehmen würde, wenn Taiwan vor oder während den Olympischen Spielen die Unabhängigkeit erklären würde. Die Spiele fortsetzen und eventuell das strategische Moment verlieren oder sofort Taiwan angreifen?

 

[NK+F]

Taiwan ist gerade darauf aus, die wirtschaftliche Bindung zu China zu verstärken.

Die werden in nächster Zeit wohl nichts in diese Richtung unternehmen.

 

[BoardUser]

Abgesehen davon, dass ich da nichts für kann wenn jemand anders da unterschiedlich urteilt: Wofür oder wogegen wäre das ein Argument?

Dass du dich aber auch immer gleich angesprochen fühlst....
Ausserdem ist das kein Argument, sondern eine Feststellung.

 

[HoratioTroche]

Dass du dich aber auch immer gleich angesprochen fühlst....
Ausserdem ist das kein Argument, sondern eine Feststellung.

Nein, ich fühle mich eben nicht angesprochen, weil deine Aussage ja impliziert, dass China nicht kritisiert werden darf, weil andere nicht genauso kritisiert werden.
Aber es ist eine Nullaussage, weil in diesem Zusammenhang irrelevant. Jetzt wird es halt verurteilt. Na und?

 

[Holgy]

Unser Rad Bahn-Vierer und Medalliengarant (Deutsche Vierer aus Ost und West haben fünfmal Gold bei Olympia und 16 WM-Titel eingefahren.) ist schon mal nicht dabei. (Kick!)

 

[BoardUser]

Jetzt wird es halt verurteilt. Na und?

Soviel Gleichgültigkeit kenne ich von dir gar nicht. Insbesondere nicht, wenn es arme Fussballfans trifft, die natürlich überhaupt nix angestellt haben.