Tibet, China und Olympia Boykott in Peking

Davon abgesehen, dass dir der Zweifel selbstverständlich zusteht kannst du dieses Recht in der Pfeife rauchen, denn es gillt im Verhältnis Staat gegen Bürger nur dann, wenn du dem tatsächlichen Handeln der Staatsgewalt Folge leistest. Beachte mal ein Platzverbot nicht und versuche dich durch Flucht oder mit Gegenwehr der Verhaftung zu entzeiehn. Da kannste dein "Recht auf körperliche Unversehrtheit" in die Tonne treten. Das hste hinterher nicht mal die Chande, vor einem Gericht die Unrechtmäßigkeit deiner Grundrechtseinschränkung durchzubringen.

Dies nennt man: Gewaltmonopol des Staates. Das drückt sich zwar auch noch anders aus, aber eben auch dadurch.

Und sogleich befinden wir uns wieder ein paar Seiten vorher. Wenn in Tibet eine Demonstration nicht erlaubt ist, wird diese unterbunden - wie in Europa oder Amerika. Wenn in Tibet Steine geworfen werden, wenn Autos brennen, Scheiben bersten und Geschäfte geplündert werden, schreitet die "Staatsgewalt" ein - wie in Europa und Amerika. (Und ich habe solche Bilder eben auch gesehen).

Ob die Mittel "verhältnismäßig" sind, können wir von hier aus gar nicht beurteilen, auch nicht die Regierung, ein Staatssekretär, ein Journalist, nicht die Zeitung und die Tagesschau - auch nicht wenn uns Augenzeugenbrichte der Opfer oder Beteiligten vorliegen, denn es gibt im Gegenzug auch Augenzeugenberichte, die das Gegenteil aussagen. Wir können dies mehr oder weniger nur zur Kenntnis nehmen und "versuchen", auf eine Einstellung der Gewalt hinzuwirken - aber unabhängig davon die "Schuldzuweisung" unterlassen. Dies würde zumindest der eigenen Rechtsdogmatik (keine Verurteilung ohne Prozess - oder: Im Zweifel für den Angeklagten) entsprechen. Und diese wird in der Berichterstattung möglicherweise untergraben.

Im übrigen ist dies genau das, was einige hier - wenn es um Fußball gegen Ordnungsmacht (oder Staatsgewalt) geht - der Presse und der öffentlichen Meinungsbildung immer vorwerfen. Das die Berichterstattung einseitig ist.

Hier ist sie nun mal ausgewiesen einseitig, die Gegenstimmen sind laut, deutlich und scharf, und es wird kein gedanke daran verschwendet, dass der böse Bube nicht vielleicht im Chefsessel einer Redaktion sitzt.

 

Selbstverständlich diejenigen, die die Spielregeln in dieser unserer Welt festlegen. Ist aber genau das Thema. In der einen Richtung ja, in der anderen nein.

Komische Annschauung und Verständnis von Gleichbehandlung haben da manche.

 

Wieso? Stelle China vor den Internationalen Gerichtshof und verhandle gegen das Regime wegen Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges und anderer völkerrechtlicher Vergehen. Mal sehen was rauskommt.

Ansonsten war es ja so, dass die NSDAP sogar gegen geltendes deutsches Recht verstoßen hat. Insofern war es schon durch die deutsche Gesetzgebung legitimert, diese Bewegung aufzulösen und den Staatsdienst zu säubern. Im übrigen wurde das ja zum Teil auch in der DDR mit diversen Gruppierungen so gemacht und auch in Westdeutschland, wenn ich nur an die Berufsverbotspraxis bei DKP-Mitgliedern denke. Das soll keine Gleichstellung mit der Entnazifizierung sein und fand auch jeweils unter anderen Voraussetzungen, Bedingungen, in anderen Dimensionen und mit anderen Mitteln und Folgen statt. Aber das Prinzip bleibt damit trotzdem das gleiche. Gegner der herrschenden Verhältnisse werden bekämpft. Dies entsprach halt der jeweiligen deutschen Gesetzgebung, die Gegner der Gesellschaft mehr oder weniger auszuschalten.

Die Zeit des 3. Reiches hingegen war geprägt durch permanente Gesetzesbrüche und Rechtsbeugungen durch die NSDAP und deren Anhänger und somit durch den Staatsapparat selbst.

Aber glaube mal nicht, dass die Prozesse der Entnazifizierung eine Leichtigkeit waren. Ganz schwierige juristische Materie. Aber im Falle China, bitte, versuche es!

Naja und ob die chinesischen Behörden bzw. die chinesische Polizei nun gegen geltendes chinesisches Recht verstoßen kann ich nicht beurteilen. Aber genausowenig kann ich dann beurteilen, das das auf jeden Fall stattfindet. Ich kann nur sehen, dass auf der einen Seite so argumentiert wird und auf der anderen so. Und da frage ich mich halt ganz kritisch, wer von beiden wohl recht hat. Und das die westliche Argumentation und Beweisführung eben nicht (immer) lückenlos ist, hat man ja z.B. an der Tatsache erkennen können, dass sogar der UNO-Sicherheitsrat bezüglich der Bedrohung durch irakische Atomwaffen mindestens arglistig getäuscht, wenn nicht gar vorsätzlich belogen wurde.

Sorry, ich musste nochmal überarbeiten.

 

Wo habe ich geschrieben, das ich das verwerflich finde? Ich habe ausgeführt, dass ich das für diskussionswürdig halte und einer einzelnen Person, die das vehement und ohne tiefere Begründung als "selbstverständlich" erklärt, das ebenso einfache, unargumentierte "Nein" entgegen gehalten. Zum Zweck, dass man mal dafür oder dagegen Argumente austauscht bzw. sich welche überlegt. Um dann zu einem begründeten Ergebnis, und vor allem zu einer Konsequenz zu kommen. Nämlich der, dass wenn man das schon als vertretbar legitimert, dies dann überall gleichartig vertreten und angewendet wird.

Ich finde unsere westlichen Ansichten über das friedliche Zusammenleben überhaupt nicht verwerflich, im Gegenteil. Ich finde es aber verwerflich, augenblicklich, sobald etwas passiert, sofort einen Schuldigen parat zu haben, dem man die Verantwortung unterjubeln kann. Und ich finde es verwerflich, diesen dann mittels einer Kampagne in der öffentlichen Wahrnehmung tatsächlich als Schuldigen dastehen zu lassen und Gegenargumente mit Kalter-Krieg-Parolen als "Propaganda" abzukanzeln.

Sorry, aber hierzu habe ich eben in zwei Systemen gelebt und mir zwei Meinungen zu gleichen Sachverhalten anhören müssen (und dann auch wollen), um zu erkennen, dass die Medaille eben immer zwei Seiten hat. Nämlich diese unsere Sicht und die Gegenteilige.

Und ich finde es verwerflich, aus politischem und wirtschaftlichem Kalkül irgendeine mir im Moment wohlgesonnene Gruppierung wirtschaftlich und militärisch zu unterstützen, weil es oft genug vorgekommen ist, dass diese Mittel dann gegen einem selbst verwendet werden und der Freund ganz plötzlich der Todfeind ist, den ich Depp mir selber hochgerüstet habe.

Ich finde es begrüßenswert, denjenigen zu helfen, die sich helfen lassen wollen, die lernen wollen, abschauen wollen und Fehler, die in Europa passiert sind, nicht auch machen wollen, die Lehren annehmen und aus der äusserst gewaltvollen und dramatischen Geschichte etwas für sich ableiten können. Aber gerade dies setzt auch immer voraus, erkennen zu wollen und zu erkennen, ob der Gegenüber es wirklich ernst meint mit seinen "Lernbemühungen".

Klar, das ist möglicherweise alles sehr idealistisch und nicht praktizierbar, das ist mir bewusst. Und mir ist auch bewusst, dass wir womöglich nicht mehr zurück können um nochmal von vorne anzufangen. Ändert aber nix daran, dass ich den unterschiedlichen Beurteilungsmaßstab bei gleichen (oder ähnlichen) Sachverhalten, fehlende Sensibilität, poltisch oder wirtschaftlich kalkulierter Hilfe und deren dienlicher Kampagnen nicht gerade für moralisch vertretbar halte. Der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel. Und das gilt ausdrücklich auch für den Konflikt China/Tibet, und ohne dass ich hierbei einen Schuldigen benenne.

Übrigens: Habt ihr mal den Dalai Lama hierzu gehört. Zu aller erst hat er die Tibeter zum Gewaltverzischt aufgefordert, nicht etwa mit dem Finger auf China gezeigt. Das ist für mich die eigentliche Größe in den jüngsten Auseinandersetzungen. Nicht auf andere zeigen, sondern selber Zurückhaltung üben und diese bei sich selbst und Seinesgleichen einzufordern.

 

Komisch, wenn es um Ausschreitungen von Fussballanhängern geht, ist der überwiegende Teil hier anderer Ansicht.

Und klar isses "wahrscheinlich". Es war aber in der DDR auch "wahrschenlich", dass deren Beichterstattung stimmte, wenn mit dem Zeigefinger auf den Westen gezeigt wurde, und die Misstände dort angeprangert wurden. Und es war auch "wahrscheinlich" dass jede Seite recht hat, die die eigenen Vorgehensweisen, Denkmodelle und Sataats- und Gesellschaftssysteme als die besseren hinstellen.

Ach ja, wo wir schon bei "Masse" sind. Wenns danach geht, dann müssten alle Berichte von allen Gazetten und Sendern ganz Europas und Amerikas zusammengenommen quasi wertlos sein, denn die chinesischen Presse"organe" erreichen viel mehr Menschen als hier bei uns leben. Ach ja, ich vergaß, unsere Presse ist frei, deren ihre nicht.

Nee, nee, dat Märchen, dass es bei uns diesbezüglich auf jeden Fall keine Propaganda und keine Kampagne stattfindet, weil die Presse frei ist, das erlaube ich mir mal nicht zu glauben.

Dann eher glaube ich der "offiziellen" Berichterstattung über Fussballausschreitungen. Denn die kann ich wenigstens persönlich nachvollziehen.

Sorry dafür.

 

Tut mir leid, aber das chinesische Recht kenne ich nicht. Und klar kann ich das ablehnen. Aber die nächste Frage ist, wie ich das tue.

 

Im GG z.B. Art. 20 Abs. 4, der jedem das Recht zum Widerstand gegen jeden gibt, wenn die verfassungsrechtliche Ordnung gefährdet ist.

Im Strafrecht z.B. §81 bis 83 StGB, im weiteren Sinne §84 StGB u.a.

Hinzu kommen solche "Organisationsgesetze", wie z.B. die Polizeigesetze der Länder, das BND-Gesetz, das Gesetz über den Verfassungsschutz, sowie die Prozessgesetz, z.B. die StPO.

Mit keiner selbstredend, aber der Status Quo wurde international anerkannt.

 

Klar, kann man führen. Aber die andere Seite zu den Punkten hören. Die sehen das wahrscheinlich ganz anders und argumentieren entsprechend anders.

 

Genau, leider ist das so.

Naja, das mit dem generell ist je genau mein Problem. Wo anders werden "Menschenrechtsverletzungen" nicht so vehement verurteilt und deren Einhaltung eingefordert wie jetzt gegenüber China.

Übrigens: Link

Als ob sie von mir abgeschrieben haben. Ich wusste, dass dieses Argument kommt.

Das sieht mir alls ganz so aus, wie ich es von den 80ern her kenne. Keiner gibt sich ein Blöße.

 

Taiwan ist gerade darauf aus, die wirtschaftliche Bindung zu China zu verstärken.

Die werden in nächster Zeit wohl nichts in diese Richtung unternehmen.

 

Dass du dich aber auch immer gleich angesprochen fühlst....
Ausserdem ist das kein Argument, sondern eine Feststellung.

 

Unser Rad Bahn-Vierer und Medalliengarant (Deutsche Vierer aus Ost und West haben fünfmal Gold bei Olympia und 16 WM-Titel eingefahren.) ist schon mal nicht dabei. (Kick!)

 

Soviel Gleichgültigkeit kenne ich von dir gar nicht. Insbesondere nicht, wenn es arme Fussballfans trifft, die natürlich überhaupt nix angestellt haben.