Thilo Sarrazin spaltet Deutschland

G

GGBorusse

Guest
sure 3 vers 118:
''oh, dir ihr glaubt, schließt keine freundschaft, außer mit euresgleichen''

sure 5 vers 51:

''oh gläubige, nehmt weder juden noch christen zu freunden''
Wie kann eigentlich jemand integriert werden, der dies per Religion grundsätzlich schon im Vorfeld verboten bekommt? Dies ist die Frage, die ich mir im Moment stelle...
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Nun zunächst sollte man sicherlich auch die korrekten Zeilen aus dem Koran wiedergeben:

O die ihr glaubt, nehmt keine Vertrauten außer von euch. Sie scheuen keine Mühe, euch zu verwirren, und möchten gern, daß ihr in Bedrängnis geratet. ...
Sure 3, Vers 118

O die ihr glaubt, nehmt nicht die Juden und die Christen zu Schutzherren! ... Und wer von euch sie zu Schutzherren nimmt, der gehört zu ihnen. ...
Sure 5, Vers 51

Desweiteren kann ich hier und auch in Deinem Zitat kein Verbot erkennen. Es handelt sich schlicht um eine Predigt. Ob jemand der Predigt folgt, steht auf einem völlig anderen Blatt. Es gibt halt bei allen Gläubigen Hardliner, die dem Gottesbuch buchstabengetreu folgen und andere, die Zeilen aus Ihrer Bibel weitaus entspannter gegenübertreten.
 
Wie kann eigentlich jemand integriert werden, der dies per Religion grundsätzlich schon im Vorfeld verboten bekommt? Dies ist die Frage, die ich mir im Moment stelle...

Genau:

Zieht nicht in einem fremden Joch mit Ungläubigen! Denn was haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit miteinander zu schaffen? Und was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis? Wie stimmt Mohammed mit dem Satan überein? Oder was hat der Gläubige gemeinsam mit dem Ungläubigen? Wie stimmt der Tempel Allahs mit Götzenbildern überein? Denn ihr seid ein Tempel des lebendigen Allahs, wie Allah gesagt hat: »Ich will in ihnen wohnen und unter ihnen wandeln und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein«. Darum geht hinaus von ihnen und sondert euch ab, spricht Allah, und rührt nichts Unreines an! Und ich will euch aufnehmen, und ich will euch ein Vater sein, und ihr sollt mir Söhne und Töchter sein, spricht Allah, der Allmächtige.

Welche Sure das ist, die den Kontakt mit "Unreinen" untersagt und Absonderung fordert finde ich gerade nicht. Weißt Du es?
 
G

GGBorusse

Guest
Dann sollten wir uns auch nicht scheuen die kompletten Verse zu posten:

O die ihr glaubt, nehmt keine Vertrauten außer von euch. Sie scheuen keine Mühe, euch zu verwirren, und möchten gern, daß ihr in Bedrängnis geratet. Schon wurde aus ihren Mündern Haß offenkundig, aber was ihre Brüste verborgen halten, ist (noch) schwerwiegender. Wir haben euch die Zeichen bereits klargemacht, wenn ihr begreifen wollt.
O die ihr glaubt, nehmt nicht die Juden und die Christen zu Schutzherren! Sie sind einer des anderen Schutzherren. Und wer von euch sie zu Schutzherren nimmt, der gehört zu ihnen. Gewiß, Allah leitet das ungerechte Volk nicht recht.
Meine Grundfrage, wie dabei die Integration grundsätzlich funktionieren soll, bleibt...
 
Nö, warum sollte man auch?
Wenn sich jemand dadurch auszeichnet, dass er alle möglichen Probleme links liegen lässt, sollte man das auch so schreiben können.
Gutmensch ist da eben ein passender Begriff.

Ach so jetzt verstehe ich. "Gutmenschen" sind also die, die alle möglichen Probleme links liegen lassen. Also diejenigen, die sich der Diskussion über drängende Probleme entziehen; also z.B. der Diskussion über die Gefährlichkeit Sarrazinscher Polemik (siehe thread-Titel) für unsere Gesellschaft. Da hast du natürlich Recht, da gibt es auch in diesem thread jede Menge "Gutmenschen", die konsequent die Augen davor verschließen, was derartige Aussagen anrichten können.
 
@Gablonz:

Frag Pierre Vogel, der kann dir das bestimmt sagen... ;)

Mal im Ernst. Dir ist ja wohl klar, dass das die Textstelle aus dem Alten Testament stammt und ich lediglich Gott gegen Allah ausgetauscht habe.

Die Antwort auf deine Frage hat dir ja der faceman schon gegeben. Es gibt sowohl im Christentum, als auch im Islam die "Wortgetreuen" und diejenigen (wie er es formuliert), die den "Zeilen aus Ihrer Bibel weitaus entspannter gegenübertreten".

Wenn Du in irgendwelchen christlichen Fundamentalisten-Foren stöberst, findest du z.B. genau zu o.g. Textstelle aus dem Alten Testament Diskussionen darüber, ob hiermit "nur" ein Verbot der Eheschließung mit Ungläubigen gemeint sei oder ob man nicht ganz den Kontakt (z.B. in Vereinen, im persönlichen Umfeld) mit Ungläubigen meiden sollte.

Sinnvoll wäre also eher moderne Strömungen innerhalb der islamischen Gemeinschaft und ihre Auslegungen ihrer Schrift zu unterstützen, anstatt den Muslimen in ihrer Gesamtheit den Willen zur Integration abzusprechen.
 
Ach, und zu Sarrazin: Intelligenz an Herkunft, genetischen Merkmalen oder gar Religion festzumachen ist Herrenmenschendenken.

Halt, Stopp. Sowas sollste doch nicht sagen. Wenn Du Sarrazin kritisierst, bist Du einer der die Augen verschließt und nur die Sau durchs Dorf treiben will.

Kritik an Sarrazins Aussagen ist gleichbedeutend damit, sich ernsthafter Diskussion über die wirklich wichtigen Probleme zu verweigern.

Warum das so ist? Keine Ahnung. Wird hier aber immer wieder gesagt. Vielleicht kanns ja mal einer erklären.
 

Ichsachma

Loretta-Spezerl
Warum das so ist? Keine Ahnung. Wird hier aber immer wieder gesagt. Vielleicht kanns ja mal einer erklären.

Ich empfinde es als falsch, Sarrazin nicht zu kritisieren, und halte Deinen Satz, wonach Kritik an seinen Aussagen gleichbedeutend mit Verweigerung von Diskussionen ist, schlichtweg unrichtig.

Intelligenz hat bespielsweise auch nach meiner Auffassung nichts mit Herkunft oder Reiligion zu tun. Genetisch bedingt dürfte sie wohl sein, aber nicht in Abnhängigkeit von irgendwelchen genetischen Merkmalen, die Sarrazin wohl als prägend ansieht.

Ich bilde folgendes beispielhafte Gleichnis:

Wenn ich die These aufstellte, dass Fuppesverein xy ein Gesocksverein ist, weil er aus 'ner Arbeiterregion stammt und seine Fans ohnehin alles geistige Teifflieger sind, was dort von Generation zu Generation vererbt wird, weil alle bildungsfern sind, dann mag man zwar ernsthafte Diskussionen über die Frage führen können, ob und warum die Anhängerschaft möglicherweise mehrheitlich nicht aus Akademikerkreisen stammt.

Für meine These riskierte ich aber völlig zu Recht Kritik und Prügel.

Deshalb darf man Sarrazin nicht nur kritisieren, sondern muß es sogar. Finde ich.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Ich finde, allein der Begriff "Gutmensch" zerstört schon jede Diskussion. Daher darfst du auch nicht wundern, wenn mir nichts anderes übrig bleibt, als das ins Lächerliche zu ziehen.

Da sind wir eigentlich wieder beim grundlegenen Punkt in Diskussionen. Innerhalb einer solchen eine Personenbezogen Wertung abzugeben, halte ich stets für kritikwürdig, weil sie immer an der Sache vorbei geht. Wenn ich demnach die Definition, die HT verlinkt hat, ...:

Seine Handlungen oder die verwendeten Mittel gelten aber in den Augen derer, die den Begriff Gutmensch negativ verwenden, als zweifelhaft, meist wegen vermeintlich einseitiger Betrachtung eines Problems, mangelnder Objektivität oder Unkenntnis der Faktenlage.

... dann ist derjenige nicht weniger ein sogenannter Gutmensch. Aber ehrlich, das ist ne völlig dämliche Diskussion. Anstatt sich um das eigentliche Thema zu unterhalten, wird darüber diskutiert, wie man seinen Gegenüber nun nennen oder bezeichnen kann. Nicht zielorientierte Diskussion und damit Thema verfehlt.
 
G

GGBorusse

Guest
Sehr geil die Stelle mit den türkischen Berliner Taxifahrern. Soll der schwerste in Europa sein. Natürlich kann man da den Hut vor ziehen...

Andererseits, als ich mal einen türkischen Frankfurter Taxifahrer auf die Prüfung angesprochen habe hat er mir erklärt, dass man da nur zu einem "bestimmten" Prüfer gehen und ein paar Euros mitbringen muss, dann geht da schon was. Natürlich türkischer Prüfer...

Da sieht man höchstens, was unsere "Über-Toleranz" bereits jetzt für Blüten getrieben hat... :frown:
 

pauli09

2. Ewige Tabelle "1gg1"
...Aber ehrlich, das ist ne völlig dämliche Diskussion. Anstatt sich um das eigentliche Thema zu unterhalten, wird darüber diskutiert, wie man seinen Gegenüber nun nennen oder bezeichnen kann. Nicht zielorientierte Diskussion und damit Thema verfehlt.

einigen reicht es, ihr mütchen an einer person zu kühlen.
das thema, mag es noch so interessant oder dringlich sein, interessiert da nicht mehr.

ich sag mal: alles aufgeblasene, bedenkentragende selbstdarsteller.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Aber echt. Und das in einem Land, in dem es führenden Unternehmen wie Siemens nicht mal im Traum einfallen würde, mit Bestechungsgeldern zu arbeiten. :floet:
Oder führenden Innenministern :D

Im Ernst: Als wüssten deutsche Taxifahrerprüflinge nicht auch, wohin man gehen muss. Wüssten sie es nicht, müsste man ja von genetisch bedingter Dummheit sprechen.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Das ist der Punkt: Ich finde das Thema, so wie es behandelt wird, äußerst uninteressant zu diskutieren.

da gibt es ja auch nix zu diskutieren.

die xenophoben/islamophoben stimmen sarrazin zu, weil er genau ihre resentiments bedient, mit den üblichen begleiterscheinungen. ist doch immer dasselbe alle halbe jahre taucht doch immer irgendein sarrazino auf.

die anderen regen sich über die xenophobie oder irgendwelche teilaspekte auf.

und wer sich mit dem thema ernsthaft beschäftigt, kann nur den kopf über so viel dummheit, die in "den diskussion" wieder mal gezeigt wird, schütteln.

einzig positives: man gewinnt mal wieder einen eindruck davon, wie groß die xenophoben tendenzen in der deutschländischen bevölkerung und der deutschländischen öffentlichkeit sind.
 

huelin

Quite clear, no doubt, somehow
über die sache, nämlich die offenkundige integrationsmisere in D, oder die "schweren entgleisungen" einer person.
Natürlich muss über die Sache geredet werden. Und das wird ja auch nicht erst seit Sarrazins Buch - mit dem einzigen Unterschied, dass das halt jetzt von den Medien (Sommerloch!) extrem hochsterilisiert wurde. Ob das nun Sarrazins Verdienst ist, sei also dahingestellt.

Es geht aber auch um die Art der Auseinandersetzung mit dem Thema. Ich habe mich zum Beispiel im Sommer in Berlin auch mit einigen (eher gebildeten) türkischen Bekannten darüber unterhalten. Auch sie geben Sarrazin sogar teilweise recht, stören sich aber an seiner Pauschalisierung, und beobachten auf Grund dessen in der "türkischen Gemeinde" eine zunehmende Frontenbildung, vor allem unter den "einfacheren" Gemütern, die ihnen Sorge macht.

Manchmal sind es eben nur Nuancen. Einer dieser türkischen Bekannten hält beispielsweise recht viel von Neuköllns Bürgermeister Heinz Buschkowsky oder von der verstorbenen Jugendrichterin Kirsten Heisig. Aber diesen Personen nimmt er ihre Haltung ab, weil sie fundiert und differenziert aus eigener beruflicher Erfahrung berichten. Sarrazin stellt er dagegen eher auf eine Stufe mit Schill oder Koch, also mit den Populisten, die durch ihre pauschale Haltung zwar bei den Bildzeitungslesern punkten, aber insgesamt gesehen eher Schaden anrichten, weil sie - wie ich bereits mehrfach erwähnt habe - auch integrationswillige Türken eher in eine Anti-Haltung treiben. Verstehst du jetzt den Unterschied?
 
die person hat mich nie interessiert.

das migrations- und integrationsproblem dagegen sehr.

Das finde ich nun wieder irgendwie unlogisch. Wie kann man sich einerseits sehr für Integrations- und Migrationsfragen interessieren und andererseits verkünden:
Was eine in der Öffentlichkeit stehende Person hierzu mit außergewöhnlich hohem Medien-, gesellschaftlichem - und politischem Interesse gesagt hat interessiert mich nicht? :gruebel:

dann treibt ihr mal weiter die sau durchs dorf bis niemand mehr über die integration spricht. (ganz in merkels sinne)
Eines verstehe ich nach wie vor nicht. Wieso ist die Debatte über Integration(-sprobleme) im Allgemeinen aller ehrenwert, die Auseinandersetzung mit der Polemik eines Provokateurs wie Sarrazin und ihrer möglich Folgen hingegen ein mindestens zu bespöttelndes "Sau durchs Dorf Treiben" (ganz im Sinne eines Udo Voigt)?
 
Zuletzt bearbeitet:

SaintWorm

Bolminator
Moderator
Das finde ich nun wieder irgendwie unlogisch. Wie kann man sich einerseits sehr für Integrations- und Migrationsfragen interessieren und andererseits verkünden:
Was eine in der Öffentlichkeit stehende Person hierzu mit außergewöhnlich hohem Medien-, gesellschaftlichem - und politischem Interesse gesagt hat interessiert mich nicht? :gruebel:

Vielleicht weil einen das Thema schon länger interessiert/am Herzen liegt und man es nicht auf Basis von Äusserungen eines populistischen Dummschwätzers führen will?
 
... und man es nicht auf Basis von Äusserungen eines populistischen Dummschwätzers führen will?

Ertaunlicherweise wir aber gerade das (die Äußerungen des populistischen Dummschwätzers als Basis zu nehmen) - auch hier - intensiv gemacht.

Nichts desto Trotz sehe ich es ähnlich wie Untouchable. Der thread-Titel besagt, dass es hier um eine Diskussion über Sarrazins Aussagen und sein Potential zur "Spaltung" geht. Diese Diskussion ist berechtigt und wichtig.

Eine allgemeine Diskussion zu Fragen von Migration und Integration in Deutschland ist natürlich auch spannend und bedeutsam (aber halt eine andere Fragestellung).
 
Oben