SV Wilhemshaven vs. FIFA

[Holgy]

Naja, prinzipiell hat natürlich jeder das recht zu klagen, nur das sehe ich in dem Fall etwas differenzierter, denn es hat a) den WSV ja niemand gezwungen (und übrigens auch die anderen Vereine nicht) da mitzumachen und b) wenn Vereine mit Regularien nicht einverstanden sind, dann sollten sie initiativ werden und die zu ändern versuchen. Zumal der WSV ja auch nur aus schnödem Eigeninteresse handelt und kein Geld abgeben will und versucht das irgendwie hinzubiegen. Damit sind die dann auch nicht besser als der FCB&Co, die die CL-Kohle ganz alleine behalten wollen, nur mal so als Beispiel.

Ist ähnlich absurd wie der Vorschlag gerichtlich gegen Schiedsrichterfehlentscheidungen vorzugehen.

Aber man merkt es schon in den Beiträgen, es gar nicht um den WSV und die südamerikanischen Vereine, sondern nur um die böse FIFA und den bösen DFB, ganz egal, wie die Sachlage ist. Das ist mir etwas zu billig, denn hier haben die halt mal Recht.

Und dass das "gesetzliche Recht" immer besser oder gerechter als das sportliche Recht ist, ist auch nur eine Wunschvorstellung, die nicht der Realtät entspricht.

 

[faceman]

Eben das bleibt abzuwarten, deswegen existiert ja das Verfahren.

 

[Holgy]

Also für mein Rechtsempfinden brauch' ich kein Urteil abzuwarten. Das die Willies mit ihrer Betrachtung eines Doppelpassinhabers einseitig zu ihren Gunsten interpretieren auch nicht. Das einzige, was noch so einigermaßen interessant wäre, wäre die Höhe der Ausbildungsentschädigung. Aber auch dazu brauche ich kein Urteil, sondern entweder die Festlegungen durch die FIFA oder einfach Zahlen von anderen Ausbildungsvergütungszahlungen aus diesen Ligaregionen. Und wenn es die nicht geben sollte, dann müssten die Vereine, die die Kohle wollen, dass halt einfach mal aufschlüsseln, so dass man das bewerten kann.

Fazit: Inhaltlich ist die Anrufung eines Gerichts völlig unnötig. Es bleibt eine Provinzposse und erinnert an die vielen überflüssigen Rechtsstreitigkeiten zwischen verbohrten Nachbarn über irgendwelche Nichtigkeiten. Vernünftige Menschen hätten das unter sich geregelt. Aber wenn es der Wahrheitsfindung dient...

 

[faceman]

Also für mein Rechtsempfinden brauch' ich kein Urteil abzuwarten.

Das ist schon klar und auch bekannt, zumal Du eh stets die Aussage tätigst, dass die ganze Juristerei eh zu viel ist und kein Mensch daran interessiert ist. Nur geht es hier eben nicht um Dein Rechtsempfinden. Und scheinbar interessiert es eben doch etliche.

 

[Schröder]

1. Ist ähnlich absurd wie der Vorschlag gerichtlich gegen Schiedsrichterfehlentscheidungen vorzugehen.
....
Also für mein Rechtsempfinden brauch' ich kein Urteil abzuwarten. Das die Willies mit ihrer Betrachtung eines Doppelpassinhabers einseitig zu ihren Gunsten interpretieren auch nicht. Das einzige, was noch so einigermaßen interessant wäre, wäre die Höhe der Ausbildungsentschädigung. Aber auch dazu brauche ich kein Urteil, sondern entweder die Festlegungen durch die FIFA oder einfach Zahlen von anderen Ausbildungsvergütungszahlungen aus diesen Ligaregionen. Und wenn es die nicht geben sollte, 2. dann müssten die Vereine, die die Kohle wollen, dass halt einfach mal aufschlüsseln, so dass man das bewerten kann.
Fazit: Inhaltlich ist die Anrufung eines Gerichts völlig unnötig. Es bleibt eine Provinzposse und erinnert an die vielen überflüssigen Rechtsstreitigkeiten zwischen verbohrten Nachbarn über irgendwelche Nichtigkeiten. Vernünftige Menschen hätten das unter sich geregelt. Aber wenn es der Wahrheitsfindung dient...

Ich leg das mal zusammen, weil ich keine Ahnung habe, wie man 2 Postings gleichzeitig zitiert.

Also 1. hat damit überhaupt nix zu tun, weil es hier nicht um das Spiel als solches geht (mit falschen Elfmeterpfiffen, Toren, die keine waren etc.), wo sich die ordentliche Gerichtsbarkeit mit Recht raushält, weil es eben "Spielregeln" sind, um die sich der jeweilige Verband kümmern muss. Kein Gericht der Welt wird eine Klage zulassen, nach der Fußball in Zukunft nur noch mit 9 Mann gespielt werden soll oder ähnliches.

Hier geht es aber um arbeitsrechtliche Grundlagen, wie die freie Wahl des Arbeitsplatzes etc.. Da hat sich der jeweils zuständige Gesetzgeber drum zu kümmern, und eben nicht die FIFA. Selbst wenn die Wilhelmshavener da natürlich aus Eigennutz argumentieren. Das haben sie aber auch nie in Abrede gestellt.

Zu 2. Genau auf eine solche Aufschlüsselung wartet der WSV doch, diese "Aufwandsentschädigung" waren sie ja bereit zu zahlen.

 

[Holgy]

Zu sprichst auch nur das an, was Dir in den Kram passt. Daher Wiederhole ich es nochmal: Inzwischen will der WSV doch die geforderte Summe zahlen. (Zitat dazu siehe oben).

Die ganze Arbeitnehmerfreizügigkeit ist im Zusammenhang mit Ausbildungsentschädigung im Fußball schon gerichtlich geklärt. (selber googeln).

Was bleibt? Der WSV weigert sich erst jahrelang um die Kohle zu behalten, wundert sich dann, dass sie sanktioniert werden, wollen dann doch alles zahlen und suchen die Schuld dann bei anderen.

Wie schon gefazit: Ein eher maues Bild vom WSV, dass da hängen bleibt.

handgetappert by Holgy

 

[Schröder]

Du vergisst immer noch das Entscheidende: Der SPONSOR will die Kohle zahlen. Das kann dem WSV natürlich nur Recht und billig sein, um Ruhe reinzubekommen.
Wenn ich in einem jahrelangen Rechtsstreit wäre, um Kohle auf die mich jemand verklagt, nehm ich auch jedes Angebot an, das ein anderer für mich die Summe übernimmt. D. h. aber noch lange nicht, das ich die Forderung anerkenne. Ich will dann einfach nur den Scheiß hinter mich bringen. Sowas kostet Kraft und Energie, die ich woanders besser investieren kann.

Mit einem generellen Zahlungseinverständnis des WSV hat das aber auch gar nix zu tun, die Forderung selbst ist immer noch nicht anerkannt. Springt der Sponsor ab, ist dein zitiertes "will zahlen" automatisch für´n A.... 160.000 ist für die Regionalliga wohl ca. 15-20 % des Jahresetats, das legen die nicht mal so einfach auf´n Tisch.

P.S.:
http://fussball-geld.de/die-ausbildungsentschadigung-bei-fussballern-aus-europarechtlicher-sicht/
Ich zitiere:
"Wechselt der von X ausgebildete Spieler Y vorAufnahme der ersten Profitätigkeit, oder innerhalb der ersten beiden Profijahren, so muss er dem Verein die für ihn angefallenen tatsächlich enstandenen Ausbildungskosten ersetzen"

werden wohl kaum 160.000,- sein, oder?

 

[Holgy]

Nein, das vergesse ich nicht. Und es ist nicht das Entscheidende. Der SVW hätte sich das Geld ja auch schon vor 6 Jahren von einem Sponsoren holen können.

handgetappert by Holgy

Was bleibt ist der SVW, der sich verzockt und verzickt hat und jetzt mit einem Zwangsabstieg dasteht und natürlich rumheult.

Schwaches Bild aber ich schätze mal die Fifa wird da noch Gnade walten lassen. Wenn der SVW denn endlich zahlt.



handgetappert by Holgy

 

[Schröder]

Warum hätten sie sich das Geld vor 6 Jahren von einem Sponsor holen sollen, wenn die Zahlung überhaupt rechtsstreitig ist? Sie haben sich doch auch jetzt nicht darum bemüht, der Sponsor springt freiwillig ein.
Wenn ich dich jetzt einfach mal auf´ne Million verklage holst du doch auch nicht das Geld irgendwo her, wenn du die Forderung nicht einsiehst. Wenn mir dann jemand anders die Million zahlt, bloß damit ich die Klage zurück ziehe, isses aber nicht mehr dein Thema. Trotzdem heißt es ja nicht, das du die Forderung anerkennst.

 

[Holgy]

Die wurden aber nicht einfach so auf eine Millionen verklagt, sondern haber sich so gedacht: ach wir holen mal den Spieler und da der 2 Pässehat, da zahlen wir mal einfach nicht die obligate Ausbildungsentschädigung.

Tja, hat halt nicht geklappt die Nummer. Wundert das jemanden? Wohl kaum. Das ist ja fast schon Hoenesskes Verhalten!

handgetappert by Holgy

 

[Schröder]

Ob das geklappt hat oder nicht, wird dann wohl ein Gericht entscheiden, und nicht die FIFA. Wenn das die 160.00,- als rechtens ansieht, werden sie zahlen müssen (bzw. muss ja eigentlich der Spieler zahlen). Bis dahin ist völlig offen, wer sich verzockt hat.

 

[Holgy]

Die FIFA hat es schon entschieden. Sogar schon 2009.

handgetappert by Holgy

 

[Schröder]

Die FIFA hat da aber nix zu entscheiden, wenn ihr Urteil vor einem ordentlichen Gericht nicht durchkommt. Die FIFA ist weder eine legislative noch eine exekutive Instanz, wenn es um arbeitsrechtliche Fragen geht.

 

[Holgy]

Ach so, wer hat denn dann den Willies die Punkte abgezogen und sie jetzt eine Liga tiefer geschickt?

Das Königlich-bayrische Amtsgericht?

Arbeitsrechtlich ist das schon làngst geklärt. Einfach mal googeln.

handgetappert by Holgy

 

[faceman]

Was hat der Punkteabzug denn mit dem Arbeitsrecht zu tun? Und was wiederum die FIFA mit Arbeitsrecht?

 

[Schröder]

Also die sind noch nicht 1 Liga tiefer, es ist ein schwebendes Verfahren. Und der DFB muss sowohl evt. Punktabzüge als auch Zwangsabstieg zurück nehmen, wenn der WSV vor einem ordentlichen Gericht gewinnt. Der DFB steht genau wie die FIFA nicht über dem Gesetz, auch wenn er das gern hätte.

 

[Holgy]

Hier könnte ich schon wieder eine Kiste Bier gewinnen.




handgetappert by Holgy

 

[BoardUser]

Naja, prinzipiell hat natürlich jeder das recht zu klagen, nur das sehe ich in dem Fall etwas differenzierter, denn es hat a) den WSV ja niemand gezwungen (und übrigens auch die anderen Vereine nicht) da mitzumachen und b) wenn Vereine mit Regularien nicht einverstanden sind, dann sollten sie initiativ werden und die zu ändern versuchen.

Mit dem Argument kannste das gesamte Gerichtswesen abschaffen. Ist ja niemand gezwungen, hier zu wohnen (mitzumachen), wenn ihm die Gesetze (Regularien) nicht gefallen. Und wenn er mit den Gesetzen (Regularien) nicht einverstanden ist, sollte er lieber initiativ werden, also wählen gehen, in die Politik oder ähnliches, statt vor Gericht.

 

[Schröder]

Hier könnte ich schon wieder eine Kiste Bier gewinnen.




handgetappert by Holgy

Na dann schieß mal los. Als Beispiel: Der DFB verfügt, das nur noch deutschstämmige Spieler in der Bundesliga spielen dürfen. Verein XY klagt dagegen, weil das gegen das Diskriminierungsverbot und das Recht auf freie Wahl des Arbeitsplatzes verstößt.

1. Was glaubst du, wer bekommt vor einem ordentlichen Gericht Recht?
2. Kann der DFB im Falle einer Niederlage vor Gericht trotzdem den Verein mit Zwangsabstieg bestrafen, oder hätte diese Bestrafung bei neuerlicher Klage des Vereins dagegen keinen Bestand und muss zurückgenommen werden?

 

[Rupert]

Was'n das für ein Beispiel? Das hat ja gar nix mit dem Fall Wilhelmshaven zu tun

 

[Schröder]

Is doch egal. Es geht darum, ob ein Verband Regeln aufstellen (und Verstöße dagegen sanktionieren) darf, wenn diese Regeln gegen geltendes Recht verstoßen.

 

[Rupert]

Tun sie denn das im Fall Wilhelmshaven?

Denn in Deinem Beispiel tun sie's ja.

 

[Schröder]

Das wird ja gerade vor einem ordentlichen Gericht geklärt. (Hoffentlich). Wenn nicht, wird der WSV natürlich zahlen bzw. die Konsequenzen tragen müssen. Ansonsten seh ich aber keine Möglichkeit des DFB, den Verein zu sanktionieren.

 

[Rupert]

Deswegen verstehe ich Dein Beispiel immer noch nicht bzw.was Du damit beweisen willst, denn da ist es ja sonnenklar, dass die Bestimmung gegen deutsches und v.a. europäisches Recht verstösst.

Bei Wilhelmshaven liegt der Fall doch komplett anders und es geht um komplett andere Fragen.

 

[Schröder]

Ich muss doch ein Beispiel nehmen, wo die Rechtslage klar ist. Holgy meint ja, das hat auf eine Bestrafung durch den DFB oder die FIFA keinen Einfluss (wenn ich das richtig verstanden habe) und will damit 'n Kasten Bier gewinnen. Wenn ich ähnlich unklare Beispiele nehme, kommen wir doch nicht vorwärts.

 

[Rupert]

Nö, Du solltest erstmal Argumente finden und nicht konstruierte Beispiele erfinden.

 

[Schröder]

Bin ich Anwalt? Die FIFA und die argentinischen Vereine meinen, das hier die Regularien der FIFA greifen, Wilhelmshaven ist der Ansicht, das hier europäisches Recht anzuwenden ist. Für mich ist beides gleichermaßen plausibel, daher soll da auch ein Gericht entscheiden. Ich seh bloß nicht, warum der WSV da chancenlos ist und sich verkalkuliert hat, wie Holgy meint.

 

[Detti04]

Is doch egal. Es geht darum, ob ein Verband Regeln aufstellen (und Verstöße dagegen sanktionieren) darf, wenn diese Regeln gegen geltendes Recht verstoßen.

Aber das (also Regeln aufstellen, die gegen geltendes Recht verstossen) tut der DFB bzw. die FIFA doch die ganze Zeit, z.B. durch die Einschraenkungen beim Arbeitgeberwechsel. Ein normaler Arbeitnehmer darf seinen Arbeitgeber wechseln, wann immer er will, und auch so oft, wie er Lust hat; ein Fussballprofi darf das nur in bestimmten Zeitfenstern und auch nur zweimal (?) pro Jahr. Ein normaler Arbeitnehmer darf auch mit anderen Arbeitgebern ueber potentielle Stellenangebote sprechen und verhandeln, wann immer er will, waehrend das ein Profi mit noch lange laufendem Vertrag nicht darf.

Daneben gibt es z.B. auch noch die diversen "Local Player"-Regelungen, die sicher nicht mit dem normalen Arbeitnehmerrecht vereinbar sind.

 

[Rupert]

Genau deswegen bringt auch dieses sog. Argumentieren an Beispielen nichts, noch dazu wenn sie frei erfunden sind.
Man sucht einfach ein Gegenbeispiel und die Geschichte ist durch.

 

[jambala]

Hallo.

Auch wenn es z. B. Faceman nicht in die Argumentation passt und ignoriert wird: Die Urteile beziehen sich, und da wiederhole ich mich, auf EU-Bürger (Bosman, Olivier Bernard, worauf sich das Urteil zur Ausbildungsentschädigung bezieht) und Forderungen von Vereinen innerhalb der EU.

Wir reden aber hier immer noch von einer Forderung, die zwei Mitglieder des CONMEBOL gegen ein Mitglied der UEFA erheben. Und das auf Grundlage der Tatsache, dass der Spieler, um den es geht eben ZWEI Nationalitäten hat und die Ausbildung auch in Südamerika (und eben nicht der EU und wahrscheinlich VOR Erlangen der italienischen Staatsangehörigkeit) stattgefunden hat. Und da kann man dann bezweifeln, dass allein das EU-Recht zum Greifen kommt. Also, aus meiner Sicht ist es gar nicht sicher, dass Willhelmshaven hier Recht bekommen würde auf zivilrechtlicher Ebene. Wilhelmshaven wird mittlerweile gemerkt haben, dass die Rechtslage wohl doch nicht so eindeutig ist und eventuell vor einem ordentlichen Gericht eine Niederlage (ob ganz oder in Teilen sei jetzt dahingestellt, da hypothetisch) kassieren könnte. Weshalb der Sponsor jetzt einspringt.

Sportrechtlich ist hier die Sache aber klar. Entscheidungsbefugt ist die FIFA und eben der internationale Sportgerichtshof CAS. Hier wurde über die Rechtsmäßigkeit der Abfindung entschieden und der CAS hat diese bejaht. Und solange es auf zivilrechtlicher Ebene kein Verfahren gibt, greift eben das Sportrecht, was vermutlich auch Einfluss auf das Zivilverfahren haben wird, da dieses Urteil wahrscheinlich auch Einfluss in die zivile Rechtsprechung haben wird.