Sollten Vereine den Polizeieinsatz bezahlen?

[André]

Eine Kostenbeteiligung sei nicht allein deshalb auszuschließen, weil die Sicherheit Kernaufgabe des Staates sei. Voraussichtlich geht der Streit nun vor dem Bundesverwaltungsgericht weiter. Eine Revision wurde zugelassen.

Urteil zu Hochrisikospielen: DFL muss sich an Kosten für Polizeieinsätze beteiligen - WELT

 

[Brearkark]

Also ich finde auch, dass das nicht die Vereine übernehmen sollten. Polizei brauch man ja nur, weil sich manche Leute nicht benehmen können.

 

[Rupert]

Ja, dazu braucht man in der Tat die Polizei; würden alle Menschen immer und überall die Gesetze und Verordnungen, die in diesem Land gelten, befolgen, dann gäbe es wenig Grund für Polizei.

Und was willst Du uns damit nun sagen?

 

[HoratioTroche]

Vielleicht, dass das den Grundauftrag der Polizei ziemlich genau trifft.

 

[HoratioTroche]

Übrigens passt die Umfrage nicht zum thread-Titel, aber vielleicht ist das auch eine absichtliche Irreführung.
Zwischen im Stadion und generell, vielleicht stadtweit oder aber noch weiter, sollte man noch unterscheiden.

 

[wulfbernt]

Es ist echt schwierig sich für etwas zu entscheiden. So ein Spiel ist genauso selbstverständlich, sowie dass die Polizisten durch den Weihnachtsmarkt laufen und für Sicherheit sorgen. Jedoch kommt es so oft vor, da will der Staat das Geld doch irgendwie ausgeben...

 

[Himend]

Ich glaube ich habe meine Meinung zu diesem Thema schon mit WhiteEagle in diesem Forum diskutiert. :zwinker:

 

[Holgy]

Bremen hat der DFL vier Gebührenbescheide über insgesamt 1,17 Mio. E geschickt.

Polizeikosten bei Fußballspielen: Bremen verlangt 1,17 Milionen Euro von der DFL

Sind die Gerichtsverhandlungen eigentlich schon zu Ende? Ich dacht: ja.

 

[Hendryk]

Bremen hat der DFL vier Gebührenbescheide über insgesamt 1,17 Mio. E geschickt.

Polizeikosten bei Fußballspielen: Bremen verlangt 1,17 Milionen Euro von der DFL

Sind die Gerichtsverhandlungen eigentlich schon zu Ende? Ich dacht: ja.

Leipzig/Bremen – Fußball-Vereine können grundsätzlich an den Kosten für zusätzliche Polizeieinsätze bei Hochrisiko-Spielen beteiligt werden. Das hat das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig am Freitag entschieden. Den konkreten Streitfall zwischen der Deutschen Fußball-Liga (DFL) und der Freien Hansestadt Bremen verwies es allerdings zurück an das Oberverwaltungsgericht Bremen.
Werder Bremen: Polizeikostenstreit - Gewaltbereitschaft abbauen, Nicht Kosten verteilen | Werder

Das war der bisher letzte mir bekannte Artikel zum Thema.

 

[fabsi1977]

Bremen hat der DFL vier Gebührenbescheide über insgesamt 1,17 Mio. E geschickt.

Polizeikosten bei Fußballspielen: Bremen verlangt 1,17 Milionen Euro von der DFL

Sind die Gerichtsverhandlungen eigentlich schon zu Ende? Ich dacht: ja.

Ok, Hendryk war schneller

Auf der Seite der DFL gibt es dazu ne gute Übersicht über den Verfahrensstand

Bundesverwaltungsgericht verweist Rechtsstreit um Polizeikosten im Rahmen von Fußballspielen zurück an Oberverwaltungsgericht Bremen | DFL Deutsche Fußball Liga GmbH - dfl.de


Zitat aus dem Link:

Das Gericht hält in einigen Punkten die Sachverhaltsaufklärung des Oberverwaltungsgerichts für unzureichend. Das Oberverwaltungsgericht ist jetzt verpflichtet, die offenen Fragen zu klären und unter Beachtung der Rechtsauffassung des Bundesverwaltungsgerichts über die Klage gegen den Gebührenbescheid neu zu entscheiden.

Sprich, das BVerwG hat noch offene Fragen und sich noch gar nicht eingehender mit der Rechtsfrage an sich beschäftigt. Das ganze wird sich noch hinziehen. Spannend wird natürlich, sollte das BVerwG im Sinne des Landes Bremen entscheiden, wie es dann weitergeht. Geht das ganze noch noch vor das BVerfG? Ziehen anderen Länder nach?

 

[Holgy]

Ah, danke. Ja mal sehen, was daraus wird. Ich habe in Erinnerung, dass nur ein paar Länder ebenfalls dafür waren und mehr dagegen, den vereinen Geld abzuknöpfen. Dann gab es noch die Idee, dass alle Vereine in einen Fond einzahlen und daraus die Extrakosten zu begleichen.

Ich habe ja die Hoffnung, dass durch die finanzielle Beteiligung der Vereine das ganze nochmal grundsätzlich durchdacht wird und es sich herausstellt, dass so viel Polizei gar nicht nötig ist.

 

[HoratioTroche]

Ich habe ja die Hoffnung, dass durch die finanzielle Beteiligung der Vereine das ganze nochmal grundsätzlich durchdacht wird und es sich herausstellt, dass so viel Polizei gar nicht nötig ist.

Falscher Ansatz.
Wenn die Kosten der Polizeieinsätze ein anderer übernehmen soll, als derjenige, der sie dimensioniert, wird das genau nicht zu weniger Polizei beim Fuppes führen.
Zahlt ja ein anderer.

Wenn die hohen Kosten wegen vieler Einsatzstunden ein Problem sind, sollte man vielleicht zuerst bei den Einsatzstunden ansetzen, und nicht versuchen, die Kosten umzuverteilen.

 

[Rupert]

Das würde ja bedeuten, dass man sich der Situation analytisch nähert

 

[Hendryk]

Ich habe ja die Hoffnung, dass durch die finanzielle Beteiligung der Vereine das ganze nochmal grundsätzlich durchdacht wird und es sich herausstellt, dass so viel Polizei gar nicht nötig ist.

Solange gewisse Zuschauer sich nicht an die Spielregeln des friedlichen Miteinanders halten, wird dieser Polizeieinsatz in der jetzigen Form bleiben.

 

[HoratioTroche]

Solange gewisse Zuschauer sich nicht an die Spielregeln des friedlichen Miteinanders halten, wird dieser Polizeieinsatz in der jetzigen Form bleiben.

Äh, das genau ist doch die Frage.

 

[Holgy]

Die Vereine sollen ja nur den Mehraufwand bezahlen, also bei diese sogenannten Hochrisikospielen.
(Memo: Wer bestimmt eigentlich, welches Spiel ein Risikospiel ist? Nachschlagen!)

Wenn ich für was zahlen soll, dann schaue ich aber genau hin, ob es überhaupt notwendig ist. Die Vereine werden also mal genau schauen, ob der Aufwand, den die Polizei da betreibt, überhaupt nötig ist, wenn sie dafür bezahlen müssen. Und/oder ihnen fällt selber etwas ein, was man da machen kann, aber viel billiger ist (z. B. Prävention). Daher ist die Hoffnung auf diesen Effekt nicht ganz unbegründet.

Ganz nebenbei könnte man dann auch zu der Erkenntnis kommen, das da insgesamt viel zu viel (teure) Polizei am Start ist. Ich persönlich habe weder in Frankreich noch in Norwegen so viel Polizei gesehen wie in Deutschland bei einem Fußballspiel. ich habe schon den Eindruck, dass das in Schland auch bei normalen Spielen übertrieben wird.

 

[Rupert]

In erster Linie entscheiden das die zuständigen Sicherheitsbehörden wieviel Einsatzkräfte sie wohin schicken. Wer sollte das auch sonst tun?

 

[BoardUser]

In erster Linie entscheiden das die zuständigen Sicherheitsbehörden wieviel Einsatzkräfte sie wohin schicken. Wer sollte das auch sonst tun?

In der Tat. Wer sonst?

Das ganze wird aber dann zum (finanziellen) Problem, wenn der eine etwas bestellt bzw. festlegt, was ein anderer bezahlen muss bzw. soll. In der täglichen Praxis erprobt.

 

[Rupert]

Das ist schon klar; hatten wir ja in diesem Thread schon oft genug angesprochen, dass genau das problematisch ist.
Die Frage, die es eben zu beantworten gilt, ist: Wieviel Polizeikräfte schickt man sinnvoller Weise zu einem Fußballspiel und dem Drumherum? Legt das nun alleinig der Ausführende nach seinen Kriterien und seiner Einschätzung bzw. Meinung fest, dann, naja, ist man halt da wo man jetzt ist.

 

[Holgy]

Ich denke, wie BU, wenn die Vereine zahlen müssen, werden die sich da schon entsprechend einmischen. Auch wenn die formal nicht festlegen dürfen, wie viele Einsatzkräfte geschickt werden, können sie natürlich Einfluss nehmen, wie jeder Akteur in der bundesrepublikanischen Gesellschaft.

Im Moment ist es ihnen völlig egal. Vater Staat zahlt ja.

 

[HoratioTroche]

Können Sie? Natürlich? Wie denn?

 

[Holgy]

Zum Beispiel mit "Lobbyarbeit auf höchstem Niveau" - mit der sie bisher nur verhindern wollen, dass alle Innenminister nicht dem Bremer Innensenator folgen.

Polizeikosten bei Hochrisikospielen: Lobbyarbeit auf höchstem Niveau

Angesichts der Bilder frage ich mich allerdings, ob nicht noch eher viel mehr Polizei...

 

[BoardUser]

Nuja, ich denke, bei solch einem Über-/Unterordungsverhältnis ist das mit den Kosten immer problematisch. Und selbiges haben wir ja hier: Private Veranstaltung, aufgrund der Zuschauermassen, jedoch mehr als halböffentlich. Vater Staat hat da gehörig Mitspracherecht und kann im Zweifel via Behördenzwang auch Veranstaltungen absagen. Zumindest ist das theoretisch möglich. Da liegt es schon nahe, dass da Eingriffsmöglichkeitens seitens des Veranstalters sehr begrenzt sind, wenn es um die Ausgestaltung der Einsatzkonzepte der Polizei geht.

Dass man, wenn die Vereine, wie auch immer, an den Kosten beteiligt werden, selbigen seitens der Polizei ein Konzept vorlegt und die Kosten benennt hier von gleichberechtigter Mitsprache auf Augenhöhe - wie bei Vertragspartnern - reden kann, kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil. Der Staat ist hier aufgrund seiner Sanktionsmacht deutlich im Vorteil.

Ich sehe auch nicht, wie man es erreichen kann, die Polizei da komplett rauszulassen und die Vereine bzw. die DFL alles in die Hand zu geben, also Sicherheitspersonal in ausreichender Menge sowie die zugehörigen Kosten. Dazu findet zuviel um den Fussball drumrum auf öffentlichem Grund und in nicht scharf abgrenzbaren Zeiträumen statt, als das das gehen würde.

Ist halt schwierig. Und daher denke, ist - wenn überhaupt - sollte man es symbolisch machen. Wobei das Gegenargument, dass der Staat am Fussball auch incl des Abzugs der Kosten für die Polizei gehörig mitverdient auch immer nicht aus dem Auge verlieren sollte.

 

[Hendryk]

Ist halt schwierig. Und daher denke, ist - wenn überhaupt - sollte man es symbolisch machen. Wobei das Gegenargument, dass der Staat am Fussball auch incl des Abzugs der Kosten für die Polizei gehörig mitverdient auch immer nicht aus dem Auge verlieren sollte.

Es symbolisch machen..., mit welcher Summe? Dem symbolischen 1 Euro?
Um es nochmal zu beschreiben: Die Kostenbeteiligung gilt nur für die Risikospiele oder es ging jedenfalls ursprünglich um diese. Risikospiele sind jene Spiele, für die erfahrungsgemäß der "normale" Einsatz von Sicherheitskräften und Polizei nicht ausreicht. Wo da die Grenze genau ist...
Diese zusätzlichen Kräfte verursachen zusätzliche Kosten und an diesen zusätzlichen Kosten soll sich die DFL beteiligen. Einen vermutlich nicht kleinen Teil dieser zusätzlichen Kosten trägt Bremen auch weiterhin.
So habe ich es bisher verstanden.

Es wäre ja schon, wenn die DFL sich bereit erklärt, sich an diesen zusätzlichen Kosten beteiligen zu wollen. Auch das wäre eine Symbolik.

 

[Rupert]

Das ist doch genau der Punkt: Allein die ausführende Sicherheitsorganisation, die Polizei, legt fest zu welchem Spiel sie wieviel Einsatzkräfte schickt und die anderen Beteiligten, die dann die Rechnung bekommen, haben hier keine Entscheidungsbefugnis.

 

[Holgy]

. Wobei das Gegenargument, dass der Staat am Fussball auch incl des Abzugs der Kosten für die Polizei gehörig mitverdient auch immer nicht aus dem Auge verlieren sollte.

Das Argument finde ich deshalb nicht besonders Stichhaltig, weil der Fußball so viele Überstunden bei der Polizei verursacht. Die könnten in der Zeit besser sinnvolleres tun oder eben lieber gar nichts und ihre verdiente Freizeit haben. Aber das nur nebenbei.

+++​

Meinen Beiträgen liegt die stillschweigende Annahme zugrunde, dass viel zu viel Polizei bei Fußballspielen eingesetzt wird und das gar nicht notwendig ist. Das stimmt aber vielleicht gar nicht.

 

[BoardUser]

...
Um es nochmal zu beschreiben: Die Kostenbeteiligung gilt nur für die Risikospiele oder es ging jedenfalls ursprünglich um diese. Risikospiele sind jene Spiele, für die erfahrungsgemäß der "normale" Einsatz von Sicherheitskräften und Polizei nicht ausreicht. Wo da die Grenze genau ist....

Um zu verdeutlichen, was ich meine, hilft vielleicht ein Gedankenexperiment: Man stelle sich vor, es geht gar nicht um Fussball. Sondern um ein Rockkonzert oder ein gesellschaftliches Ereignis, wie z.B. den Sachsen-Anhalt-Tag, die BUGA oder das Oktoberfest.

Da kommen auch jeweils - auf unterschiedlichen Niveaus - Massen an Besuchern zusammen. Und damit mehr oder weniger zwangsläufig auch solche, die es nicht nur auf den friedlichen Besuch des Events abgesehen haben. Da gibts welche, die wollen sich gerne prügeln, andere klauen nur Handtaschen oder klappen ihren Hütchenspiel-Stand auf, verticken Drogen. Und selbst ohne diese sind die Massen so groß, dass es ohne Sicherheitskräfte, bspw. zur simplen Verkehrsregelung, nicht auskommt.

So. Und jetzt fällt der öffentlichen Hand ein, weil es beim Tag der Sachsen zuletzt einige Schlägereien und beim Parallelevent im anderen Bundesland in den vergangenen Jahren auch hin und wieder Kriminalität gab, dass zum jetzigen Event einfach mal so eine Hundertschaft Polizei mehr abgestellt wird. a) Aufgrund der Erfahrungen in der Vergangenheit und beim Nachbarn. Das führt dann dazu, dass an der Kreuzung nicht einer, sondern drei Polizisten den Verkehr regeln, dass die Polizei zwar präsent, aber untätig ist, weil sich eben kein Krimineller einfindet, so dass man zu dem Eindruck kommt, die Hundertschaft wäre gar nicht nötig gewesen bzw. 20 Leute mehr hätten auch ausgereicht.

Völlig weit hergeholt? Mitnichten. Beim Fusion-Festival in McPom war genau sowas Thema, die Frage, ob die Gefahrenprognose der Polizei den realen Erwartungen und Erfahrungen entspricht und damit die Mittel und Kosten rechtfertigt: Die „Fusion“ streitet sich mit der Polizei – Festival vor dem Aus?

Edit: Noch ein Link, der das Ausmaß der augenscheinlichen Übertreibung noch besser beschreibt: Fusion Festival: Polizei plant offenbar mit Räumpanzern und Spezialkräften - WELT

Und jetzt stellt sich die Frage: Wer kontrolliert, ob das Einsatzkonzept der Polizei den Kriterien der Nachvollziehbarkeit der Lageeinschätzung und nachfolgend der Erforderlichkeit und Angemessenheit gerecht wird, so dass man sicher gehen kann, dass die in Rechnung gestellten Kosten auch der Höhe nach so in Ordnung gehen?

Mir fällt da keine unabhängige Instanz ein.

 

[Hendryk]

Und jetzt stellt sich die Frage: Wer kontrolliert, ob das Einsatzkonzept der Polizei den Kriterien der Nachvollziehbarkeit der Lageeinschätzung und nachfolgend der Erforderlichkeit und Angemessenheit gerecht wird, so dass man sicher gehen kann, dass die in Rechnung gestellten Kosten auch der Höhe nach so in Ordnung gehen?

Mir fällt da keine unabhängige Instanz ein.

Mir auch nicht, aber es ist auch nicht meine Aufgabe.
Ausgegangen ist die ganze Geschichte vom Bremer Senator für Inneres, der sollte schon etwas mehr Ahnung davon haben.

 

[Rupert]

Deswegen hat er ja auch den gerichtlichen Weg gesucht, ob das möglich ist die DFL daran zu beteiligen und die Gerichte stimmten dem zu.
Ändert aber gerade jetzt auch nichts am Problem, das BU schilderte.

 

[Rupert]

Am Beispiel des Fusionfestivals, das BU da verlinkte, sieht man auch wieder schön woher der Wind bei einigen Sicherheitskräften weht:
"Neubrandenburgs Polizeipräsident Nils Hoffmann-Ritterbusch wiederum habe laut den Veranstaltern gewarnt, beim Festival würden „politische, in Teilen hoch gewaltbereite Personen“ erwartet. Bei polizeilichen Maßnahmen sei mit „schweren gewalttätigen Auseinandersetzungen zu rechnen“."
Und:
"Und wer nichts zu verbergen hat, braucht auch keine Angst zu haben."

Ja, ist klar.