SC Freiburg - Borussia Dortmund | 27.10.2012 9. Spieltag

huelin

Quite clear, no doubt, somehow
ich finde deine gifterei gegen den bvb ausnehmend unerträglich (ähnlich wie huelins gegen leverkusen).
Ich hab's ja schon mal gesagt: gegen den Verein kann er meinetwegen giften, mich stört(e) eigentlich nur diese pauschale Aburteilung der Fans. Und genau da liegt der Unterschied zu mir: meine Antipathie gegen Leverkusen richtet sich nur gegen den Verein, nicht gegen die Fans - weder als einzelne (mit einigen hier komm ich sogar sehr gut klar) noch als Ganzes.
 

huelin

Quite clear, no doubt, somehow
Weil: am Ende hat der Kollaps des "Gesamtpaket BVB" lediglich ein paar titellose Jahre beschert. Wie das Paket aber auf dieses hohe Niveau gekommen ist und es im Grunde beibehalten hat, finde ich bescheiden.
Erstens: Das Niveau wurde nicht beibehalten, sondern völlig neu aufgebaut, und zwar durch gute Jugendarbeit, intelligente Transfers und einen Trainer mit klaren Vorstellungen.

Zweitens: ich verfolge ja den internationalen Fußball ziemlich intensiv, und dabei ist mir aufgefallen: alle vormals erfolgreichen Mannschaften, die wegen Manipulationen in untere Ligen zwangsversetzt wurden, kamen etwa nach der gleichen Zeit wie der BVB, also nach ca. 4-5 Jahren, wieder nach oben. Das gilt z.B. für Juve genauso wie für die Fiorentina, und bei den Rangers wird es nicht anders sein (vielleicht sogar noch schneller).

Das bedeutet: hätte man den BVB damals wirklich in eine untere Liga zwangsversetzt, hätte er statt einiger anonymer Jahre in der Buli halt ein paar Aufsteige zu feiern gehabt. Ansonsten hätte sich gar nichts geändert, denn die "Wiederauferstehung" unter Klopp erfolgte ausnahmslos mit bescheidenen finanziellen Mitteln.
 

Rupert

Friends call me Loretta
(...)
Das bedeutet: hätte man den BVB damals wirklich in eine untere Liga zwangsversetzt, hätte er statt einiger anonymer Jahre in der Buli halt ein paar Aufsteige zu feiern gehabt. Ansonsten hätte sich gar nichts geändert, denn die "Wiederauferstehung" unter Klopp erfolgte ausnahmslos mit bescheidenen finanziellen Mitteln.

Made my day :lachweg:
Es wird auch Dir einleuchten, dass es um ein Beträchtlicheres einfacher ist, wenn man einfach in Liga 1 weitermachen darf als wenn man in Liga 3 oder 4 geschickt wird.

Desweiteren machste aus Deinem "Das bedeutet:"eine Tatsachenbehauptung ohne Argument.
Kann ich auch: Wäre der BVB in der 3. oder 4. Liga gelandet, dann stünde er jetzt bestenfalls irgendwo im unteren Drittel der Bundesliga rum oder wäre vielleicht ganz verschwunden.

Edit: Nach Deiner Logik braucht's ausserdem gar keine Lizenzierungsauflagen, denn es ist in 4, 5 Jahren sowieso alles beim Alten. Wozu dann die Lizenz verweigern?
 
Zuletzt bearbeitet:

huelin

Quite clear, no doubt, somehow
Es wird auch Dir einleuchten, dass es um ein Beträchtlicheres einfacher ist, wenn man einfach in Liga 1 weitermachen darf als wenn man in Liga 3 oder 4 geschickt wird.
Liest du eigentlich immer nur die Hälfte meiner Postings? :suspekt: Die Beispiele aus anderen Ligen zeigen das eben gerade nicht. Diese Vereine bekamen sogar durch die Aufstiegs-Euphorie noch einen zusätzlichen Schub.

Es bleibt natürlich Spekulation, da geb ich dir recht. Aber die Situation ein paar Jahre später wäre aller Wahrscheinlichkeit nach sehr ähnlich gewesen, wie sie tatsächlich war: anonymer Mittelfeldplatz und wenig Geld zur Verfügung.

Abgesehen davon hat der BVB ja damals im Endeffekt die Kriterien erfüllt, die für den Ligaverbleib erforderlich waren, nämlich ausreichend Liquidität. Wenn auch mit sehr viel Glück und auf den letzten Drücker, durch die Entscheidung der Molsiris-Aktionäre.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Die Diskussion brauchen wir sowieso nicht mehr aufwärmen, passierte bereits in x-Threads, samt der Aussage vom Herrn Watzke, dass da eben gottseidank viele Augen zusammengekniffen wurden.

Und u.a. deswegen mögen viele Menschen den BVB halt weniger. Man handelte sich halt ein, ich sag's mal, Image des Bescheissers, ein, der mit viel Dusel davonkam.

So ist das halt - das klebt nun dranne.
 

huelin

Quite clear, no doubt, somehow
Man handelte sich halt ein, ich sag's mal, Image des Bescheissers, ein, der mit viel Dusel davonkam.
Dusel ja, aber Bescheißer? Jedenfalls wurde kein Beschiss nachgewiesen. :floet:

Aber diese Diskussion will ich hier auch nicht wieder aufwärmen. Tatsache bleibt, dass die Erfolge der letzten Jahre damit überhaupt nichts zu tun haben, sondern einzig und allein auf die gute Vereinspolitik seit Klopps Verpflichtung zurückzuführen sind.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Dusel ja, aber Bescheißer? Jedenfalls wurde kein Beschiss nachgewiesen. :floet:

Aber diese Diskussion will ich hier auch nicht wieder aufwärmen. Tatsache bleibt, dass die Erfolge der letzten Jahre damit überhaupt nichts zu tun haben, sondern einzig und allein auf die gute Vereinspolitik seit Klopps Verpflichtung zurückzuführen sind.

Noch Fragen, warum "Euch" dann keiner mag :D

Und Tatsache bleibt eben auch, dass viele immer sagen werden: Lizenzbescheisser. Da müsst Ihr durch. Könnte 2073 erledigt sein.
 

huelin

Quite clear, no doubt, somehow
Und Tatsache bleibt eben auch, dass viele immer sagen werden: Lizenzbescheisser. Da müsst Ihr durch. Könnte 2073 erledigt sein.
Ach weißt du, es gibt so viele Vereine, die dunkle Kapitel in ihrer Geschichte haben. Und zwar wesentlich krassere, mit nachgewiesenem Beschiss, also Schiedsrichterbestechung, Spielmanipulation und was weiß ich. Denk nur an den Bundesligaskandal in den 70ern. Und - hängt das den Schalkern oder Bielefeldern heute noch nach?

Für mich ist die Borussia unendlich viel mehr als nur die Niebaum-Meier-Zeit. Ich hab schon in der Roten Erde mit ihnen gefiebert, als die meisten Spieler noch aus der Region kamen, hab mit ihnen in der zweiten Liga mitgezittert, und freue mich genauso über die junge und attraktiv spielende Mannschaft, die sie inzwischen wieder haben, und die deshalb zumindest hier in Spanien auch einen ausnahmslos guten Ruf genießt. :)
 

Itchy

Vertrauter
Ach weißt du, es gibt so viele Vereine, die dunkle Kapitel in ihrer Geschichte haben. Und zwar wesentlich krassere, mit nachgewiesenem Beschiss, also Schiedsrichterbestechung, Spielmanipulation und was weiß ich. Denk nur an den Bundesligaskandal in den 70ern. Und - hängt das den Schalkern oder Bielefeldern heute noch nach?

Für mich ist die Borussia unendlich viel mehr als nur die Niebaum-Meier-Zeit. Ich hab schon in der Roten Erde mit ihnen gefiebert, als die meisten Spieler noch aus der Region kamen, hab mit ihnen in der zweiten Liga mitgezittert, und freue mich genauso über die junge und attraktiv spielende Mannschaft, die sie inzwischen wieder haben, und die deshalb zumindest hier in Spanien auch einen ausnahmslos guten Ruf genießt. :)

Der große Unterschied ist halt, daß Vereine wie Bielefeld und irgendwie auch Schalke für ihre Fehltritte auch wirklich büßen mussten, anders als nur ein paar Jahre im Mittelfeld. Da gibt es nunmal Unterschiede zu Vereinen wie dem BVB oder auch Bayern, die ja zu den großeuropäischen Nummern gehören.
Das schmälert für mich nicht die Arbeit der letzten Jahre, vor denen ich diese isoliert betrachend durchaus den Hut ziehe. Allerdings hätte es nicht einmal deren Grundlagen geben dürfen... dauert wohl wirklich noch etwas, bis das aus allen Köpfen verschwunden ist.
 

huelin

Quite clear, no doubt, somehow
Der große Unterschied ist halt, daß Vereine wie Bielefeld und irgendwie auch Schalke für ihre Fehltritte auch wirklich büßen mussten, anders als nur ein paar Jahre im Mittelfeld.
Naja, büßen mussten damals vor allem die Spieler und Funktionäre. Von den sechs beteiligten Vereinen wurde nur Bielefeld und Offenbach bestraft, während Schalke als Verein zum Beispiel überhaupt nicht bestraft wurde:

Interessanterweise wurden mit Arminia Bielefeld (am 15. April 1972 Lizenzentzug und Versetzung in die Regionalliga, 50.000 DM Geldbuße) und Kickers Offenbach (am 24. Juli 1971 Lizenzentzug zuerst für zwei Jahre, dennoch Wiederaufstieg 1972) nur zwei der beteiligten Vereine bestraft. (Wiki)
 
T

theog

Guest
Noch Fragen, warum "Euch" dann keiner mag :D

Und Tatsache bleibt eben auch, dass viele immer sagen werden: Lizenzbescheisser. Da müsst Ihr durch. Könnte 2073 erledigt sein.

nee... sollte der BVB im Jahre 3073 die Universums-champions league gewinnen, wird es immer paar leute geben, die sagen: "hätten die nur vor 3000 jahren ...."
 

Ichsachma

Loretta-Spezerl
Mag ja sein. Und? Dann ist das aus irgendwelchen irrationalen Gründen, vielleicht selten auch mal rationalen, eben so. Ist bei Dir ja nicht anders mit Leverkusen oder Bayern, bei mir nicht anders mit'm HSV. Deswegen "doktore" ich aber keine Ferndiagnosen zusammen, warum andere was gegen den FC Bayern haben könnten. Es ist so und ich werd's nicht ändern.
Was glaubst Du, beispielsweise, wie mich dieses dauernde "Bauern" nervt? Nicht, weil ich "Bauer" schlimm finde sondern, weil ich es in keinster Weise raffe, warum ein hochehrbarer Beruf, in dem oft härter und mit mehr Engagement gearbeitet wird als in allen anderen Berufen, in den Dreck gezogen wird von irgendwelchen Hanseln, die nicht mal wissen, was sie tun. Soll ich dafür dauernd Erklärungen suchen? Nein, die sind halt ahnungslos und springen auf einen Zug auf, der von ein paar Trotteln zum Fahren gebracht wurde vor x Jahren.

Ach, Du auch Bauer?
 

Detti04

The Count
Naja, büßen mussten damals vor allem die Spieler und Funktionäre. Von den sechs beteiligten Vereinen wurde nur Bielefeld und Offenbach bestraft, während Schalke als Verein zum Beispiel überhaupt nicht bestraft wurde:
Schalke als Verein wurde durch die Sperren der Spieler indirekt durchaus bestraft. Es ging ja nicht zufaellig von Platz 2 in der Saison 71/72 runter auf Platz 15 in der Saison 72/73. Wenn ich das richtig sehe, dann standen gegen Ende der Saison 12 Spieler wegen Sperren nicht mehr zur Verfuegung, und da waren ja die ganz grossen Namen darunter, u.a. die Nationalspieler Libuda und Fichtel sowie die Sturmsensation Fischer.

Mal ein Vergleich: Beim "Endspiel" in Muenchen um die Meisterschaft am letzten Spieltag 71/72 spielten fuer Schalke:

Nigbur - Huhse, Ruessmann*, Fichtel*, H. Kremers - Luetkebohmert*, Van Haaren*, Scheer - Libuda*, Fischer*, E. Kremers

Die mit dem * gekennzeichneten Spieler waren ein Jahr spaeter alle gesperrt. Aus diesem Grund sah die Schalker Aufstellung im "Abstiegsendspiel" gegen den HSV am letzten Spieltag 72/73 so aus:

Nigbur - Klein, Holz, H. Kremers, Huhse - Beverungen, Budde, Scheer - Ehmke, Braun, H. Kremers

Man kann also durchaus sagen, dass Schalke damals bestraft wurde, denn durch die Sperren der Spieler wurde aus einer Spitzenmannschaft ein Abstiegskandidat.

Mal ganz abgesehen davon die Frage: Wie bzw. wofuer soll ein Verein bestraft werden, wenn "nur" Spieler involviert sind?
 

huelin

Quite clear, no doubt, somehow
Naja, wenn man so will, ging es dem BVB ja genauso. Die Mannschaft vor der "Schuldenkrise" war eine ganz andere als danach, denn wegen der strengen Auflagen mussten massiv Spieler verkauft werden.
 
Naja, wenn man so will, ging es dem BVB ja genauso. Die Mannschaft vor der "Schuldenkrise" war eine ganz andere als danach, denn wegen der strengen Auflagen mussten massiv Spieler verkauft werden.

Logischerweise, denn ohne die ausgegebene Knete für Amoroso, Rosicky, Koller, Evanilson usw wärt ihr vermutlich auch nicht zum Pleitegeier geworden. ;)

Und zu sagen der BVB ist ausschließlich mit kleinem Geld Meister geworden...naja. Zugegeben, es war mit deutlich weniger als im Süden des Landes. Zumal mit Weidenfeller und Kehl zwei dabei waren die aus der "alten" Zeit noch da waren, mit Schmelzer und Götze zwei Top-Talente aus den eigenen Reihen kamen, die 100.000€ für Kagawa sich zigfach rentiert haben, aber Barrios, Lewandowski, Kuba, Hummels, Subotic sind auch nicht für Noppes gekommen.
 
:isklar:Schuldenkrise .......... :suspekt: Beim BvB ging sie so weit, dass der BvB den Spielbetrieb nicht mehr aufrechterhalten konnte. Alle anderen Vereine die Schulden haben, haben eben dieses iwie noch abwenden können. Durch Gegenwerte, oder durch Sponsoren, oder Mäzene, die mit ihrer Kohle geholfen haben, oderwasnochhelfenmagundkann.......... . . Für den BvB war demnach wohl nix zu holen. Nicht mal irgendein Sponsor war bereit dem BvB unter die Fittiche zu greifen. Da musste der Watzke beim Wurstuli zu Kreuze kriechen.
Und der Uli war, ups......sorry, er ist, Dank der :D ihm :Dgeklauten Titel dermaßen angepisst, dass er dieses ganz gentlemanlike zum Besten geben musste.
Nun berappelt sich der BvB so langsam und erzielt Erfolge. National sowieso und wie es so aussieht, auch international. Sie bekommen es mittlerweile sogar hin teure Spieler zu kaufen. Siehe Reus. Und die Folgen - jetzt gibts auf die Fresse.
Ich bin ja nu kein BvB Fan, aber der Watzke macht doch alles richtig. So weiter, international immer in der CL, und es geht ruckzuck und immer schneller bergauf. So könnte der BvB sich in Rekordzeit komplett sanieren.
Gut. Sie kacken auf und verlieren etwas an Bodenständigkeit. Aber so what. Ich mags nicht, aber so ganz unverständlich isses iwie nicht. Das Schlechte vergisst man halt, allgemein gesehen, schnell und gerne. ;) Heute is halt der BvB an der Reihe.
 
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T

theog

Guest
:isklar:Schuldenkrise .......... :suspekt: Beim BvB ging eben diese so weit, dass der BvB den Spielbetrieb nicht mehr aufrechterhalten konnte. Alle anderen Vereine die Schulden haben, haben eben dieses iwie noch abwenden können. Durch Gegenwerte, oder durch Sponsoren, oder Mäzene, die mit ihrer Kohle geholfen haben, oderwasnochhelfenmagundkann.......... . . Beim BvB war demnach wohl nix zu holen. Nicht mal irgendein Sponsor war bereit dem BvB unter die Fittiche zu greifen. Da musste der Watzke beim Wurstuli zu Kreuze kriechen.
Und der Uli war, ups......sorry, er ist, Dank der :D ihm :Dgeklauten Titel dermaßen angepisst, dass er dieses ganz gentlemanlike zum Besten geben musste.
Nun berappelt sich der BvB so langsam und erzielt Erfolge. National sowieso und wie es so aussieht, auch international. Sie bekommen es mittlerweile sogar hin teure Spieler zu kaufen. Siehe Reus. Und die Folgen - jetzt gibts auf die Fresse.
Ich bin ja nu kein BvB Fan, aber der Watzke macht doch alles richtig. So weiter, international immer in der CL, und es geht ruckzuck und immer schneller bergauf. So könnte der BvB sich in Rekordzeit komplett sanieren.
Gut. Sie kacken auf und verlieren etwas an Bodenständigkeit. Aber so what. Ich mags nicht, aber so ganz unverständlich isses iwie nicht. Das Schlechte vergisst man halt, allgemein gesehen, schnell und gerne. ;) Heute is halt der BvB an der Reihe.

So in etwas könnte man es sagen...;) Ich habe absolut kein schlechtes gewissen für irgendwelche Lizenztamtams, wohl aber hab ich ein brutal-schlechtes Gewissen für die Meisterschaft von 2002; nicht weil sie durch teure Einkäufe zustande kam, sondern weil die beiden bekloptten damals schon wussten, dass man solch teure Einkäufe auf die Dauer nie und niemehr haette verkraften koennen! :suspekt:

Das Konzept nach dem damaligen Schock sieht bisher gut aus; Watzke hat ja da erfahrung, er war damals bei der Abstimmung der Gläubiger dabei (Molinoris oder so was der Art, frag mal die Opas hier für einzelheiten...:D ). Der einzigteure Einkauf war seit her Reus, allerdings wurde er mehr oder weniger durch den Kawaga Transfer nach ManU kompensiert. Gündogan kam für glaube ich 7 Mios, der wurde aber durch Sahin's Abgang ebenfalls kompensiert. Mal gucken, wie sich die Lage in der Zukunft entwickeln wird.
 

pauli09

2. Ewige Tabelle "1gg1"
:isklar:Schuldenkrise .......... :suspekt: Beim BvB ging sie so weit, dass der BvB den Spielbetrieb nicht mehr aufrechterhalten konnte. Alle anderen Vereine die Schulden haben, haben eben dieses iwie noch abwenden können. Durch Gegenwerte, oder durch Sponsoren, oder Mäzene, die mit ihrer Kohle geholfen haben, oderwasnochhelfenmagundkann.......... . . Für den BvB war demnach wohl nix zu holen. Nicht mal irgendein Sponsor war bereit dem BvB unter die Fittiche zu greifen. Da musste der Watzke beim Wurstuli zu Kreuze kriechen.
Und der Uli war, ups......sorry, er ist, Dank der :D ihm :Dgeklauten Titel dermaßen angepisst, dass er dieses ganz gentlemanlike zum Besten geben musste.
Nun berappelt sich der BvB so langsam und erzielt Erfolge. National sowieso und wie es so aussieht, auch international. Sie bekommen es mittlerweile sogar hin teure Spieler zu kaufen. Siehe Reus. Und die Folgen - jetzt gibts auf die Fresse.
Ich bin ja nu kein BvB Fan, aber der Watzke macht doch alles richtig. So weiter, international immer in der CL, und es geht ruckzuck und immer schneller bergauf. So könnte der BvB sich in Rekordzeit komplett sanieren.
Gut. Sie kacken auf und verlieren etwas an Bodenständigkeit. Aber so what. Ich mags nicht, aber so ganz unverständlich isses iwie nicht. Das Schlechte vergisst man halt, allgemein gesehen, schnell und gerne. ;) Heute is halt der BvB an der Reihe.

mannmannmann, Schalke-Königsblau!
das hätte ich nicht besser schreiben können! :top:
nochso ein und du wirst mein persönliches ehrenmitglied. :D
solange watzke und klopp im stall sind, werden die jungs nicht an bodenständichkeit verlieren.
kommt vielleicht bei den euphorischen fans manchmal so rüber, ist aber nicht.

wenn die brav ihre schulden abbauen, klug und nicht überteuert einkaufen und klopp "das sagen" lassen, guckenwama, wies weitergeht.
ich freu mich, dass es in letzter zeit gut läuft, und dass ihr bayernverfolger nummer 1 seid! :top:
 
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