Russlands Beeinflussung der US-Wahl,...

[fabsi1977]

Wir Juristen? Du bist Rechtsverdreher? Dachte immer du kommst aus der naturwissenschaftlichen Ecke.

Demoberbote sind natürlich in einem freien Land eine heikle Sache. Das ganze wird übrigens nicht diskutiert sondern wurde bereits mittels einer Allgemeinverfügung durch die Polizei angeordnet. Ich bin kein Experte im Versammlungsrecht, kann daher nicht einschätzen ob diese rechtmäßig ist. Ich kenne aber viele Verordnungen und Verfügungen die am Ende daran gescheiter sind, dass eben nicht alle vom Verbot Betroffenen eine Gefahr für für die öffentliche Sicherheit und Ordnung darstellen. Sprich, nicht jede Demo endet mit Gewalt. Die Gerichte werden es am Ende zu entscheiden haben.

Wer sich die Verfügung durchlesen will, hier der Text. Sind nur 66 Seiten.
http://www.polizei.hamburg/contentb...f0d3af0119bc7933/data/transferkorridor-do.pdf

 

[Detti04]

Ich hab uebrigens letztens zum ersten Mal eine im Text erwaehnte "geschleuste Kolonne" gesehen, d.h. eine Kolonne mit konstanter Geschwindigkeit. Da wurden Ampeln flugs dadurch ignoriert, dass Polizeimotorraeder ein paar Minuten vor der Kolonne auf eine Kreuzung fuhren und diese so lange blockierten, bis die Kolonne durch war. Der Grund fuer die Kolonne war US-Aussenminister Rex Tillerson, welcher in NZ zu Besuch war.

Nein, auf einem solchen Zufahrtsweg will man sicher keine Demo.

 

[Rupert]

Wir Juristen? Du bist Rechtsverdreher? Dachte immer du kommst aus der naturwissenschaftlichen Ecke.
(...)

What? Nö, oder?

 

[HoratioTroche]

Ich hab uebrigens letztens zum ersten Mal eine im Text erwaehnte "geschleuste Kolonne" gesehen, d.h. eine Kolonne mit konstanter Geschwindigkeit. Da wurden Ampeln flugs dadurch ignoriert, dass Polizeimotorraeder ein paar Minuten vor der Kolonne auf eine Kreuzung fuhren und diese so lange blockierten, bis die Kolonne durch war. Der Grund fuer die Kolonne war US-Aussenminister Rex Tillerson, welcher in NZ zu Besuch war.

Sowas hatte ich mal in Rom, 2005 beim Spiel AS gegen Racing Straßburg. Vor dem Spiel gab es einige Attacken auf Elsässer Fans, deswegen meinte die Polizei alle aus dem Block per Bus und mit Eskorte zum Bahnhof zu bringen. Also nonstop mit erhöhtem Tempo durch Rom, schon eine recht exklusive Erfahrung. Und ich saß such noch vorne mit freiem Blick. Der Fahrer hatte seinen Spaß.
Blöderweise hatten ich und ein paar Kumpels ein Hotel in Stadionnähe, wir sind also vom Bahnhof direkt per Taxi wieder zurück. Das ging dann etwas länger.

 

[BoardUser]

Das wäre dann aber schon arg herbeigebogen. Oder wie wir Juristen sagen: Rechtbeugung.

Hm. Du kennst also die Fakten- und Erkenntnislage der Behörden? Lass mal hören!

 

[Holgy]

Hm. Du kennst also die Fakten- und Erkenntnislage der Behörden? Lass mal hören!

Siehe Link oben. Wenn man eine solche Veranstaltung angeblich nur durchführen kann, wenn man die Grundrechte außer Kraft setzt, dann kann man sowas in einer Großstadt wie Hamburg eben einfach nicht machen.

Zudem darf dann der G20-Gipfel gar nicht stattfinden, denn Versammlungen sind ja in dem Gebiet, wo er sich versammeln will, verboten!

Die Gerichte sind jedenfalls schon ordentlich beschäftigt. Das Protestcamp hat bereits gewonnen. Die Bürgerschaft will es trotzdem nicht erlauben.

Wer regiert nochmal in Hamburg?

 

[BoardUser]

Nuja. Erste Instanz. Muss man abwarten.
Die viel spannendere Frage ist ja in der Tat, ob solche Verbotszonen überhaupt rechtens sind. Und wenn ja, aus welchen Gründen. Und wie die Faktenlage für die Begründung aussieht. Für mich kommen da wirklich nur die beiden genannten in Frage. Wenn die Fakten dazu da sind, oder wie der Jurist sagt: die Voraussetzungen dafür gegeben sind.

Und nicht falsch verstehen. Ich sehe das auch kritisch.

Aber Tatsachen scheinst du ja auch nicht zu haben. Was ich mir fast dachte.

 

[HoratioTroche]

Nun wäre es ja keine neue Taktik, so eine Verbotszone erstmal zu definieren, auch wenn sie sich dann im Nachhinein als rechtswidrig entpuppt. Falls dann überhaupt jemand klagt, kriegt er zwar hinterher Recht, es bringt ihm nur nix mehr.
Ist mit Aufenthaltsverboten ja ganz ähnlich.

 

[Holgy]

Nuja. Erste Instanz. Muss man abwarten.
Die viel spannendere Frage ist ja in der Tat, ob solche Verbotszonen überhaupt rechtens sind. Und wenn ja, aus welchen Gründen. Und wie die Faktenlage für die Begründung aussieht. Für mich kommen da wirklich nur die beiden genannten in Frage. Wenn die Fakten dazu da sind, oder wie der Jurist sagt: die Voraussetzungen dafür gegeben sind.

Und nicht falsch verstehen. Ich sehe das auch kritisch.

Aber Tatsachen scheinst du ja auch nicht zu haben. Was ich mir fast dachte.

Denken ist ja bekanntlich Glücksache.

Die von Dir genennten Paragrafen:

§ 15
(1) Die zuständige Behörde kann die Versammlung oder den Aufzug verbieten oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung oder des Aufzuges unmittelbar gefährdet ist.

§5
3. Tatsachen festgestellt sind, aus denen sich ergibt, daß der Veranstalter oder sein Anhang einen gewalttätigen oder aufrührerischen Verlauf der Versammlung anstreben,

Ist natürlich Blödsinn, deswegen die komplette Innenstadt zu sperren. Adäquat wäre, genau diese Versammlungen, bei denen der begründete Verdacht vorliegt, die Anmelder möchten dies zu verbieten. Aber auch selbiges ist ziemlicher Blödsinn. Mal zur Erinnerung wer zur Demo aufgerufen hat:

Den Aufruf zu der Demonstration „Grenzenlose Solidarität statt G20“ am 8. Juli in Hamburg haben unter anderem Attac Deutschland, die Partei Die Linke, DIDF, die DKP, die bundesweiten Koordinationsstrukturen der Friedensbewegung, die Hedonistische Internationale, die Interventionistische Linke, IPPNW, Nav-Dem, der Republikanische Anwältinnen- und Anwälteverein, Robin Wood sowie die Jugendorganisationen von BUND, IG-Metall und Naturfreunden und viele Hamburger Organisationen, darunter die GEW, unterzeichnet.

Diese Gruppen sind ja für Aufruhr und Gewalt bekannt, gell? Selbiges gilt entsprechend für §15.1

Und natürlich wird geklagt: Demonstrationsverbot in Hamburg – Gipfel ohne Grundrechte | grundrechtekomitee

Dass das Bestand hat, glaubt nicht mal die Polizei selber.

Zynisch könnte man nur §15.1 dahin gehend anwenden, das die Hamburger polizei die Demonstranten nicht vor dem Sicherheitspersonal von Trump, Putin und Erdogan schützen kann und deshalb lieber nicht demonstriert werden darf. So zynisch war ja schon der Hamburger Innensenator...

 

[BoardUser]

Markiere zu §5 noch die ersten beiden Worte. Was haste denn für Tatsachen ausser dem Aufruf? Und: Weisst du, welche anderen Tatsachen die Behörden haben? Gib mal bekannt!
Und Attack? Mir war so, als dass gerade Attack schon den einen oder anderen anzieht. Und das nicht nur durch Presse und Berichterstattung, sondern gar von berufsmäßig eigenem Erleben.

Es stellt sich natürlich generell die Frage, ob es ausreicht, wenn Veranstalter solcher Demos Gewalttäter anziehen, selbst aber (freilich) nicht zu Gewalt aufrufen. Aber genau das wird wohl Gegenstand der Verfahren sein, eben genau, ob man der Masse der friedlichen Demonstranten ihr Grundrecht einschränken kann und darf, nur weil sich im Umfeld dieser auch ein (niederer) Prozentsatz x idiotischer Gewalttäter tummelt.

Ansonsten: Das geklagt wird und es bezüglich des Protestcamps schon ein erstinstanzliches Urteil gibt, habe ich ja gar nicht bestritten. Aber es ist eben nur erste Instanz, Rechtsweg gibt noch weiteres her.

Bleibt dabei: Gib mal die Tatsachen, die den Behörden offenbar vorliegen, bekannt, wenn du genau weisst, dass die Bannmeile unrechtmäßig ist.

 

[BoardUser]

Nun wäre es ja keine neue Taktik, so eine Verbotszone erstmal zu definieren, auch wenn sie sich dann im Nachhinein als rechtswidrig entpuppt. Falls dann überhaupt jemand klagt, kriegt er zwar hinterher Recht, es bringt ihm nur nix mehr.
Ist mit Aufenthaltsverboten ja ganz ähnlich.

Schätze mal, das geht hier in diesem Fall im Zweifel ganz kurzfristig zum BVerfG. Und das entscheidet mitunter auch vorher per Eilverfahren.

 

[HoratioTroche]

Schätze mal, das geht hier in diesem Fall im Zweifel ganz kurzfristig zum BVerfG. Und das entscheidet mitunter auch vorher per Eilverfahren.

Das mag in diesem Fall wegen der Bedeutung so sein, und mitunter hat das dann sogar tatsächlich im Sinne der Kläger entschieden. Stimmt.

 

[Holgy]

Markiere zu §5 noch die ersten beiden Worte. Was haste denn für Tatsachen ausser dem Aufruf? Und: Weisst du, welche anderen Tatsachen die Behörden haben? Gib mal bekannt!
Und Attack? Mir war so, als dass gerade Attack schon den einen oder anderen anzieht. Und das nicht nur durch Presse und Berichterstattung, sondern gar von berufsmäßig eigenem Erleben.

Es stellt sich natürlich generell die Frage, ob es ausreicht, wenn Veranstalter solcher Demos Gewalttäter anziehen, selbst aber (freilich) nicht zu Gewalt aufrufen. Aber genau das wird wohl Gegenstand der Verfahren sein, eben genau, ob man der Masse der friedlichen Demonstranten ihr Grundrecht einschränken kann und darf, nur weil sich im Umfeld dieser auch ein (niederer) Prozentsatz x idiotischer Gewalttäter tummelt.

Ansonsten: Das geklagt wird und es bezüglich des Protestcamps schon ein erstinstanzliches Urteil gibt, habe ich ja gar nicht bestritten. Aber es ist eben nur erste Instanz, Rechtsweg gibt noch weiteres her.

Bleibt dabei: Gib mal die Tatsachen, die den Behörden offenbar vorliegen, bekannt, wenn du genau weisst, dass die Bannmeile unrechtmäßig ist.

Dir war also so? Auf diesem nicht mal mehr schwammigen Grund steht auch das polizeiliche Verbot.

Keine dieser Organisationen noch deren Anhang

zur Erinnerung: Attac Deutschland, die Partei Die Linke, DIDF, die DKP, die bundesweiten Koordinationsstrukturen der Friedensbewegung, die Hedonistische Internationale, die Interventionistische Linke, IPPNW, Nav-Dem, der Republikanische Anwältinnen- und Anwälteverein, Robin Wood sowie die Jugendorganisationen von BUND, IG-Metall und Naturfreunden und viele Hamburger Organisationen, darunter die GEW

ist gewaltätig oder aufrührerisch. Gerade bei attac nicht. Keine AHnung, warum du hier solche fakenews verbreitest und versucht eine Globalisierungkritische Organisation zu diskreditieren. Attac Deutschland - Startseite - Attac Deutschland  - www.attac.de

Halt, Moment, Aufruhr? Gewerkschaften? Da war doch was? 1918!

 

[BoardUser]

ICH habe nicht behauptet, Fakten, Tatsachen genau zu kennen, die eine Einschränkung der Versammlungsfreiheit rechtfertigen oder eben nicht. Du aber. Denn für dich ist klar, dass dies rechtswidrig ist. Also mal raus mit den Fakten. Die Liste der Aufrufenden ist ja schön und gut, aber nicht mehr als ein Indiz.

Zu Attack: Die waren seinerzeit bei den Veranstaltungen im Frankfurter Bankenviertel als Mitorganisator gut im Boot. Zusammen mit Blockupy. Und da war gut was los. U.A. auch an Einrichtungen, die damit nichts, aber überhaupt nichts zu tun haben.

 

[Holgy]

Zu Attack: Die waren seinerzeit bei den Veranstaltungen im Frankfurter Bankenviertel als Mitorganisator gut im Boot. Zusammen mit Blockupy. Und da war gut was los. U.A. auch an Einrichtungen, die damit nichts, aber überhaupt nichts zu tun haben.

Zum Glück war da ordentlich was los! Aber gab es Gewalt und Aufruhr von Attac und seinen Anhängern oder wurde diese von denen mit der Anmeldung angestrebt? Nee. Oder hast Du da irgendwelche Beweise, die Du uns vorenthälts? Dann immer raus damit!

Demonstrationen ziehen immer mal wieder Personen an, die militante Formen des Protestes für legitim halten. Eine Demontration kann aber nur verboten werden, wenn - ich zitiere mal den Gesetzestext - "der Veranstalter oder sein Anhang einen gewalttätigen oder aufrührerischen Verlauf der Versammlung anstreben."

für die, die nicht da waren: Impressionen von Blockupy 2015 in Frankfurt / EZB-Eröffnung - Attac Deutschland - www.attac.de

Was im Fall Hamburg nicht der Fall ist (ebenso wenig wie 2015 in Frankfurt). Ebenso wenig trifft §15.1 zu, denn das hieße ja, die Polizei kapitulierte vor ein paar Chaoten, die immer mal wieder mit dabei sein können. Das ist aber sicher kein Grund, zehntausenden die Ausübung ihrer Grundrechte zu verbieten. Ansonsten könnte man gleich jede Demonstration verbieten - und Schland müsste sich eine neue Polizei zulegen.

 

[BoardUser]

Zum Glück war da ordentlich was los! Aber gab es Gewalt und Aufruhr von Attac und seinen Anhängern oder wurde diese von denen mit der Anmeldung angestrebt? Nee. Oder hast Du da irgendwelche Beweise, die Du uns vorenthälts? Dann immer raus damit!

Also dass es Gewalt und Aufruhr in FFM gab, dazu habe ich Beweise. Gab da etliche Schäden an Einrichtungen, die ich abzuarbeiten hatte. Alle an dem Tag und im Umfeld der Veranstaltung. Gibt im Übrigen auch die Presse her. Beispielhaft: Blockupy in Frankfurt: Tag der Gewalt. War also der Anhang. Ist zumindest die Argumentation der Behörden. Und diese Teile haben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon vorher gewusst und auch vorgehabt, gewalttätig zu werden.

Was die Veranstalter anbelangt: Nö hab ich nicht. Aber du ja offenbar. Jedefalls weisst du, was die Aktenlage hergibt.

Bleibt dabei: Hast augenscheinlich nix anderes, als das, was alle anderen auch lesen können.

Warten wir einfach ab, wie sich das weiterentwickelt. Die Gerichte sind ja schon beschäftigt. Und es ist noch etwas Zeit. Wird also schon.

 

[Rupert]

Es dürfte doch wohl jedem klar sein, der etwas geradeaus denken kann, warum die Politik kein Interesse an Demonstrationen zum G20-Gipfel hat: Man will sich die Party unter seines Gleichen nicht durch Andersdenkende versauen lassen.
Das kann man jetzt ja aber schlecht so formulieren also muss was anderes her.

 

[Holgy]

Also dass es Gewalt und Aufruhr in FFM gab, dazu habe ich Beweise.

Es geht nicht darum, ob es Gewalt gab, sondern darum ob die Anmelder der Demo - und hier noch mal speziell attac, weil wir es ja von denen hatten - Gewalt ausgeübt haben, und die Vernastalter oder sein Anhang (speziell attac) einen gewalttätigen oder aufrührerischen Verlauf der Versammlung anstrebten.

Haben sie nicht und Du hast natürlich auch keinerlei Belege für.

 

[Detti04]

Es dürfte doch wohl jedem klar sein, der etwas geradeaus denken kann, warum die Politik kein Interesse an Demonstrationen zum G20-Gipfel hat: Man will sich die Party unter seines Gleichen nicht durch Andersdenkende versauen lassen.
Das kann man jetzt ja aber schlecht so formulieren also muss was anderes her.

Noe, ich glaube nicht, dass das der Grund ist, sondern eher: Wegen der vielen hochrangigen Gaeste, die bei einem G20-Gipfel auflaufen, hat der Veranstalter extrem erhoehte Sorgfaltspflichten. Man stelle sich z.B. mal die Reaktionen vor, wenn ein auslaendisches Staatsoberhaupt wegen lascher Sicherheitsvorkehrungen Opfer eines Anschlags wuerde. Oder anders: Wie wuerde die oeffentliche Meinung in Deutschland aussehen, wenn der deutsche Kanzler bei einem Gipfel in - angenommen - Australien durch ein Attentat verletzt oder gar getoetet wuerde, weil die Aussies bei der Sicherheit geschlampt haben?

 

[Rupert]

Das glaube ich mal gar nicht.

 

[BoardUser]

Es geht nicht darum, ob es Gewalt gab, sondern darum ob die Anmelder der Demo - und hier noch mal speziell attac, weil wir es ja von denen hatten - Gewalt ausgeübt haben, und die Vernastalter oder sein Anhang (speziell attac) einen gewalttätigen oder aufrührerischen Verlauf der Versammlung anstrebten.

Haben sie nicht und Du hast natürlich auch keinerlei Belege für.

Aber die Behörden vielleicht. Insbesondere, was den Anhang anbelangt.
Aber das weisst du ja nun wieder genau, was da vorliegt.

 

[Holgy]

Aber die Behörden vielleicht. Insbesondere, was den Anhang anbelangt.
Aber das weisst du ja nun wieder genau, was da vorliegt.

Was Du Dir da wieder zusammenspinnst. Was bei "den Behörden" vorliegt, kann jeder selber nachlesen, in der oben verlinkten Verbotsverfügung.

Keine der genannten Organisationen

zur Erinnerung: Attac Deutschland, die Partei Die Linke, DIDF, die bundesweiten Koordinationsstrukturen der Friedensbewegung, die Hedonistische Internationale, die Interventionistische Linke, IPPNW, Nav-Dem, der Republikanische Anwältinnen- und Anwälteverein, Robin Wood sowie die Jugendorganisationen von BUND, IG-Metall und Naturfreunden und viele Hamburger Organisationen, darunter die GEW

oder ihr Anhang ist gewaltätig oder aufrührerisch.

Hier werden Grundrechte massiv eingeschränkt.

***​

Demonstrationsverbot in Hamburg – Gipfel ohne Grundrechte
(...)
Zur Begründung dieses Versammlungsverbots müssen wieder einmal verdrehende Erzählungen über vergangene Proteste und falsche Behauptungen über potentiell gewaltbereite Teilnehmer*innen als Gefahrenprognose herhalten. Beispielhaft werden die Begründungen aus der Allgemeinverfügung widerlegt.
...
Das Grundrechtekomitee kommt zu dem Schluss: „Wer jeden Protest kriminalisiert, trägt letztlich zur Eskalation bei. Denn ,das Recht, sich ungehindert und ohne besondere Erlaubnis mit anderen zu versammeln, galt seit jeher als Zeichen der Freiheit, Unabhängigkeit und Mündigkeit des selbstbewussten Bürgers´ – wie es die Verfassungsrichter im Brokdorf-Beschluss formulierten.“

Demonstrationsverbot in Hamburg – Gipfel ohne Grundrechte | grundrechtekomitee

 

[Schröder]

Noe, ich glaube nicht, dass das der Grund ist, sondern eher: Wegen der vielen hochrangigen Gaeste, die bei einem G20-Gipfel auflaufen, hat der Veranstalter extrem erhoehte Sorgfaltspflichten. Man stelle sich z.B. mal die Reaktionen vor, wenn ein auslaendisches Staatsoberhaupt wegen lascher Sicherheitsvorkehrungen Opfer eines Anschlags wuerde. Oder anders: Wie wuerde die oeffentliche Meinung in Deutschland aussehen, wenn der deutsche Kanzler bei einem Gipfel in - angenommen - Australien durch ein Attentat verletzt oder gar getoetet wuerde, weil die Aussies bei der Sicherheit geschlampt haben?

Nun "arbeiten" Attentäter aber seltener aus einer Demo heraus. Das sind doch eher Einzeltäter oder kleinere Gruppen. Also deswegen ein 34 km² großes Sperrgebiet für Demonstrationen einzurichten ist ziemlich absurd, und wohl kaum mit dem Grundgesetz vereinbar.

 

[Holgy]

Zudem will ja niemand lasche Sicherheitsvorkehrungen. Ein Aussetzen von demokratischen Grundrechten erhöht aber nicht die Sicherheit, eher im Gegenteil.

Immerhin hat Polizeipräsident Meyer nun die Sicherheit demonstrierender Bürger garantiert

"Szenen wie in Washington, als Personenschützer des türkischen Präsidenten auf Demonstranten einprügelten, wird es in Hamburg nicht geben", sagte Meyer dem SPIEGEL. "Die Polizei ist vor Ort und würde in einem solchen Fall sofort einschreiten."

G20-Gipfel in Hamburg: Polizeipräsident warnt Leibwächter ausländischer Staatschefs - SPIEGEL ONLINE - Panorama

Lustig, wo ihnen doch verboten ist, in der Nähe der Dikta... äh... Staatschefs zu demonstrieren.

 

[Rupert]

Ned schlecht: Eine vorgesehene Demonstrationsverbotszone von der Elbe bis zum Flughafen. Das ist ja 3/4 von HH.

 

[HoratioTroche]

Nicht schlecht ist auch die Wahl des Tagungsortes, die Hamburger Messe ist ja nur einen Wasauchimmerwurf vom Schanzenviertel weg. Heimspiel quasi. Man kann Krawall auch noch fördern.

 

[Rupert]

Ja, sehr geil: Die Flora umme Ecke, ich dachte, ich hör nicht recht.

Aber auch da wird mittlerweile rundum gescheit gentrifiziert.

 

[Holgy]

Falls sich auch noch jemand für das eigentliche Thema interessiert

Cyberattacken: "Putin hat die Angriffe orchestriert"

Mal gespannt, ob sich "Russlands Patrioten" auch in die Deutsche Bundestagswahl einmischen.

 

[Rupert]

Dann musst Du Dich v.a. auch dann bei denen bedanken, die auf "Russlands Patrioten" reinfielen, wenn dass Wirkung zeigen sollte.

 

[Schröder]

Was regen die sich auf? Als hätten sich die USA noch nie massiv in Wahlen in anderen Staaten eingemischt. Dagegen sind derartige Hackerangriffe doch eher harmlos.