Russlands Beeinflussung der US-Wahl,...

Detti04

The Count
... oder: Demnaechst in Sueddaenemark. Beim Spiegel gibt es einen Artikel, der auf die neuesten Erkenntnisee bezueglich der Beeinflussung der US-Wahl durch Russland eingeht:

US-Geheimdienste: Putin soll Wahlbeeinflussung in den USA angeordnet haben - SPIEGEL ONLINE - Politik

Es lohnt sich, das im Artikel verlinkte Original zu lesen:

https://www.dni.gov/files/documents/ICA_2017_01.pdf

Alles in allem ziemlich klare Aussagen, die FBI, CIA und NSA hier treffen. Die Agenturen scheinen sich ihrer Erkenntnisse sehr sicher zu sein. Da ja in Deutschland demnaechst gewaehlt wird, darf man womoeglich Aehnliches erwarten. Schaun wer mal, ob es Leaks gegen die etablierten Parteien gibt, um die Russland-Freunde von der AfD zu puschen.

Assange und wikileaks wirken hier uebrigens wie Russlands nuetzliche Idioten.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Um die AfD mit saftig Stimmen zu versorgen, braucht's gar keine Beeinflussung von außen; da reicht die Geisteshaltung vieler Deutscher.

Es zeigt sich eben jetzt immer öfter und immer deutlicher, dass mit Information oder Desinformartion kaum jemand umgehen kann; das ist natürlich richtig schlecht in einer Welt, in der Information der Kitt ist, der alles zusammenhält.
 

BoardUser

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Nunja. Es wird immer schwieriger, Sachverhalte möglichst von allen Seiten zu beurteilen. Und vor allem, nicht in sich bestätigende bzw. widersprechende Vorurteile zu verfallen.

Zunächst mal kann man natürlich Geheimdiensten und deren Veröffentlichungen überhaupt nicht trauen. Und zwar allen Seiten nicht. Zu den Verlautbarungen aus den USA fällt mir in der jüngeren Vergangenheit der Irak und seine Massenvernichtungswaffen ein, noch weiter zurück diverse "Operationen", von Kuba, über Nicaragua, Chile, Vietnam bis zum Iran. Auch der Osten und sein Block bzw. jetzt Russland ist da sicher nicht besser. Von daher kann es schon sein, dass Russland da was versucht hat. Muss aber noch lange nicht. Ein Motiv mach noch keinen Täter. Und mehr gibt die Beweislage eben nicht her. Blöderweise machen ja die Geheimdienste regelmäßig dann zu, wenn es konkret wird. Quellenschutz, Staatsgeheimnis und so.

Zum anderen weiss ich akut gar nicht, was das Gezeter soll. Schliesslich macht unsere Wertegemeinschaft woanders im Ergebnis genau dasselbe: Wahlen beeinflussen. Bzw. es zumindest versuchen. Mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg, mal mit dem einen, mal mit anderen Mitteln. Zimperlich sind wir jedenfalls nicht. Ausser plötzlich, wenn wir selber das Opfer sind bzw. drohen es zu werden.
 

Oldschool

Spielgestalter
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Ungünstig für mein old school Weltbild sieht es aus, wenn sich in diesem Wahljahr 2017 die Kräfteverhältnisse so verschieben, dass die Volksparteien mangels Wahlprogramm und geeigneten Köpfen ins Hintertreffen geraten. Die AfD ist für mich keine Alternative, weil mich weder deren Parteiprogramm anspricht noch deren Vorzeigeköpfe was anderes darstellen als demagogische Aufwiegler. Das Schlimme daran ist, dass sie erst in 5 Jahren wieder abgewählt werden können. Bis dahin werden sie als Protestpartei im Bundestag sitzen und keiner von ihnen wird ein nachvollziehbares politischen Profil entwickeln. Hier sind die etablierten Volksparteien gefordert, die politische Landschaft wieder ins rechte Lot zu rücken.
Jetzt lasse ich mich überraschen, inwieweit Putin von aussen seinen Einfluss auf den Ausgang der Wahl nehmen wird. Soll heissen, wie er die rechte Partei AfD zu seinen Gunsten bei der Wählerschaft manipulieren will und wird. Demokratie war gestern, Putinismus mit der gedanklich möglichen Richtung Faschimus ist zu befürchten. Der Wähler muss sich über die Tragweite seiner Stimmabgabe klar werden.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Die AfD wird nicht wegen Putin gewählt, die wird gewählt, weil etliche deutsche Wähler die gut finden.
Im rechten Lot sind die übrigens schon alle.
 
Zuletzt bearbeitet:

Oldschool

Spielgestalter
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Ne, aber Putin will, dass die AfD gewählt wird, Trump wahrscheinlich auch. Und im rechten Lot ist die Parteienlandschaft nicht, weil sie sich nach rechts verschoben hat. Von links wird zu wenig gegengesteuert, weil die Köpfe und die nötigen Programme fehlen.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Viele Leute stehen eben auf übersteigerten Nationalismus, Überhöhung des "Deutschen" und Fremdenfeindlichkeit.
 

Detti04

The Count
Die Amis können unter Garantie nicht eindeutig belegen wie der pöse Russe die Wahlen beeinflusst haben soll. Das ist nicht mehr als gezielte Gegenpropaganda...

Präsidentschaftswahl: Amerikas Geheimdienste munkeln
Lies lieber den Originalbericht, den ich im Eingangsbeitrag verlinkt habe, als den FAZ-Artikel, denn der Bericht bringt einem mehr. Die Autorin des FAZ-Artikels uebersieht oder unterschaetzt, dass der Bericht sich auf viele verschiedene Quellen ganz unterschiedlicher Form beruft: Da geht es also nicht nur darum, "Putins Kommunikation anzuzapfen", d.h. auf elektronische Spionage, sondern da ist sicher jede Menge klassischer Geheimdienst- und Aufklaerungsarbeit mit dabei. Dazu kommen Sachen, die schon laenger bekannt sind, z.B. die Troll-Armeen, und oeffentlich zugaengliche Informationen. Wenn dann auch noch der Putin praktisch direkt unterstehende internationale Propagandasender nur Stimmung gegen Clinton und die Demokraten macht, Trump aber in Ruhe laesst, dann duerften Russlands Vorlieben ziemlich klar sein...
 

BoardUser

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Ich glaube kaum, dass der Bericht einer strengen (juristischen) Prüfung standhält. Die Beweislage ist nicht nur dünn, die quasi nicht existent.
 

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Natürlich nicht. Der CIA glaube ich auch so. Informanten- bzw. Quellenschutz geht natürlich vor. Politik halt.
 

derblondeengel

master of desaster
Wenn dann auch noch der Putin praktisch direkt unterstehende internationale Propagandasender nur Stimmung gegen Clinton und die Demokraten macht, Trump aber in Ruhe laesst, dann duerften Russlands Vorlieben ziemlich klar sein...

Ich wusste gar nicht das Fox News von den Russen kontrolliert wird...

Mag sein das es Beeinflussung durch die Russen durchaus gegeben hat, aber die halte ich keineswegs für relevant. Hier hat eher Fox News und die Tea Party Bewegung in den letzten fünfzehn Jahren die entsprechende Vorarbeit geleistet. Vom US-Amerikanischen Wahl- und Bildungssystem Mal ganz abgesehen....
 

Rupert

Friends call me Loretta
Klar kommen Putin und Trump erstmal besser miteinander zurecht als Clinton und Putin es kämen - wundert das jemanden?
Nö, oder?
 

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Nö. Mich auch nicht. Aber wir lernen ja gerade, dass das Motiv bzw. die Frage, wem es nützt, ausreichend für die Beurteilung der Tat- bzw. Schuldfrage ist
 

derblondeengel

master of desaster

Mensch @Detti04 das ist mir schon klar, aber wer in USA braucht RT um eine Wahl zugunsten von Trump zu entscheiden, wenn es den Rechtspopulistischen Haussender von Trump schon lange vor der Erfindung von RT America gab und dieser seit Jahren die Agenda von Trump fährt???

Und wer die auf Fox News gesendeten "News" für die einzig wahre Wahrheit hält, hat per se ein Problem mit seiner Wahrnehmung. Dagegen ist der AFD-Zirkus hierzulande Kinderkarussell!
 

Schröder

Problembär
Nun hat Trump den FBI-Direx Comen entlassen. Könnte mit dessen Ermittlungen in dieser Sache zu tun haben, muss es aber nicht....
 
und mal was zu Demokratie in Rußland ...aber stimmt unsere Linke redet ja immer davon das man Rußland mit einbezieht soll...aber Rußland darf man nicht einbeziehen ...denn wer die Krim als eigentum sieht und anderes Denken verhaft ist nicht wert in die Gemeinschaft von Europa zu gehöhren...


schaust du hier :
Massendemos in Russland: Aktivisten berichten von fast tausend Festnahmen - SPIEGEL ONLINE - Politik
oder hier :
Russland: Hunderte Festnahmen bei Protesten gegen Korruption - Politik - Tagesspiegel
oder hier:
Proteste gegen Korruption: Fast tausend Festnahmen allein in Moskau gemeldet

und keine angst hoffentlich wird der nette Herr Putin...überführt...aber stimmt bei unseren Linken kommt da immer ne tolle Ausrede ...die reden ja lieber über Deutsche Waffen als über Rußland exporte ...mit denn AK s werden mehr umgebracht als mit Deutschen Waffen...


gruß
 
Zuletzt bearbeitet:

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Habe gestern einige Berichte zu den Polizeieinsätzen dort gesehen. Tenor war: Polizei geht mit äußerster Brutalität gegen friedliche Demonstranten vor. Weggetragen, am Boden geschleift, gezerrt, im Würgegriff bzw. Polizeigriff abgeführt, eingekesselt, weggedrängt. Uswusf.

Habe ich mir gedacht: SO, wie es gesagt wird in Verbindung mit dem, was ich an Bildern gesehen habe, hätte das überall sein können. Auch beim G20-Gipfel bspw. Solche Bilder kannte ich auch von hier.

Der Unterschied zu uns besteht in der Menge der Festnahmen und an der Schranke, bis wann solche Versammlungen erlaubt sind bzw. erlaubt werden. Sonst aber in gar nix.
 

Detti04

The Count
Der Unterschied zu einer Demokratie besteht darin, dass derjenige, der zur Demo aufrief, in Russland im Gefaengnis landet. Und auch Teilnehmer einer nicht genehmigten Demo koennen bestraft werden:

"[...] Für die Teilnahme an nicht genehmigten Demonstrationen sieht das neue Gesetz Höchststrafen von 300.000 Rubel (7100 Euro) oder 200 Stunden gemeinnützige Arbeit für Privatpersonen vor. [...]"

Russland: Duma schränkt Demonstrationsrecht drastisch ein - SPIEGEL ONLINE - Politik

In einer Demokratie mit Meinungsfreiheit gibt es sowas eher nicht. Strenggenommen muss man in Deutschland Demonstrationen nicht mal genehmigen lassen, sondern nur anmelden. Insgesamt liegt da ein himmelweiter Unterschied zwischen einem Land mit freier Meinungsaeusserung und Russland.
 

Detti04

The Count
Apropos:

Wahlverhalten: Kleines Ego stimmt für großes Ego - SPIEGEL ONLINE - Wissenschaft

"[...] Die Resultate dieser ersten beiden Erhebungen legen nahe, dass vor allem ökonomische Unsicherheit zu dominanten politischen Führungspersönlichkeiten tendieren lässt.
[...]
[In einer dritten Studie] stellten sie fest, dass mit höheren Arbeitslosenzahlen auch der Wunsch nach dominanten Politikern wächst. Gleichzeitig steigt das Gefühl des persönlichen Kontrollverlusts. Insofern stelle die Wahl eines dominanten Führers eine Kompensationsstrategie dar [...]"


Klingt nachvollziehbar, finde ich.
 

Holgy

Kommischer Foggel
Moderator
Der Unterschied zu einer Demokratie besteht darin, dass derjenige, der zur Demo aufrief, in Russland im Gefaengnis landet. Und auch Teilnehmer einer nicht genehmigten Demo koennen bestraft werden:

"[...] Für die Teilnahme an nicht genehmigten Demonstrationen sieht das neue Gesetz Höchststrafen von 300.000 Rubel (7100 Euro) oder 200 Stunden gemeinnützige Arbeit für Privatpersonen vor. [...]"

Russland: Duma schränkt Demonstrationsrecht drastisch ein - SPIEGEL ONLINE - Politik

In einer Demokratie mit Meinungsfreiheit gibt es sowas eher nicht. Strenggenommen muss man in Deutschland Demonstrationen nicht mal genehmigen lassen, sondern nur anmelden. Insgesamt liegt da ein himmelweiter Unterschied zwischen einem Land mit freier Meinungsaeusserung und Russland.

Eine unangemeldete Demodurchzuführen ist in Deutschland allerdings auch strafbar:

Gesetz über Versammlungen und Aufzüge (Versammlungsgesetz)
§ 26

Wer als Veranstalter oder Leiter
1. eine öffentliche Versammlung oder einen Aufzug trotz vollziehbaren Verbots durchführt oder trotz Auflösung oder Unterbrechung durch die Polizei fortsetzt oder
2. eine öffentliche Versammlung unter freiem Himmel oder einen Aufzug ohne Anmeldung (§ 14) durchführt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
VersammlG - Gesetz über Versammlungen und Aufzüge

Zudem kann eine angemeldete Demo auch verboten werden.

In Hamburg wurde aktuell ein Demoverbot am Tag des G 20 ausgesprochen. Ob das Rechtens ist, wage ich mal zu bezweifeln...
 

BoardUser

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Das ist garantiert rechtens.
Argumente: Abstrakt hohe Sicherheitsgefahr, überschaubarer Raum der Einschränkung, zudem nicht auf Personen(gruppen), sondern Orte beschränkt.
Und generell: Grundlage der Einschränkung steht im Gesetz und wir sind Rechtstaat.

Das müsste eigentlich reichen.
 

Holgy

Kommischer Foggel
Moderator
...
Und generell: Grundlage der Einschränkung steht im Gesetz und wir sind Rechtstaat.

Das müsste eigentlich reichen.

Wenn ich so ins Gesetzt schaue, dann ist das Verbot kaum zu rechtfertigen.

§ 5
Die Abhaltung einer Versammlung kann nur im Einzelfall und nur dann verboten werden, wenn
1.
der Veranstalter unter die Vorschriften des § 1 Abs. 2 Nr. 1 bis 4 fällt, und im Falle der Nummer 4 das Verbot durch die zuständige Verwaltungsbehörde festgestellt worden ist,
2.
der Veranstalter oder Leiter der Versammlung Teilnehmern Zutritt gewährt, die Waffen oder sonstige Gegenstände im Sinne von § 2 Abs. 3 mit sich führen,
3.
Tatsachen festgestellt sind, aus denen sich ergibt, daß der Veranstalter oder sein Anhang einen gewalttätigen oder aufrührerischen Verlauf der Versammlung anstreben,
4.
Tatsachen festgestellt sind, aus denen sich ergibt, daß der Veranstalter oder sein Anhang Ansichten vertreten oder Äußerungen dulden werden, die ein Verbrechen oder ein von Amts wegen zu verfolgendes Vergehen zum Gegenstand haben.

§ 15
(1) Die zuständige Behörde kann die Versammlung oder den Aufzug verbieten oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung oder des Aufzuges unmittelbar gefährdet ist.
(2) Eine Versammlung oder ein Aufzug kann insbesondere verboten oder von bestimmten Auflagen abhängig gemacht werden, wenn
1.
die Versammlung oder der Aufzug an einem Ort stattfindet, der als Gedenkstätte von historisch herausragender, überregionaler Bedeutung an die Opfer der menschenunwürdigen Behandlung unter der nationalsozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft erinnert, und
2.
nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung konkret feststellbaren Umständen zu besorgen ist, dass durch die Versammlung oder den Aufzug die Würde der Opfer beeinträchtigt wird.
Das Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin ist ein Ort nach Satz 1 Nr. 1. Seine Abgrenzung ergibt sich aus der Anlage zu diesem Gesetz. Andere Orte nach Satz 1 Nr. 1 und deren Abgrenzung werden durch Landesgesetz bestimmt.
(3) Sie kann eine Versammlung oder einen Aufzug auflösen, wenn sie nicht angemeldet sind, wenn von den Angaben der Anmeldung abgewichen oder den Auflagen zuwidergehandelt wird oder wenn die Voraussetzungen zu einem Verbot nach Absatz 1 oder 2 gegeben sind.
(4) Eine verbotene Veranstaltung ist aufzulösen.

VersammlG - Gesetz über Versammlungen und Aufzüge

Nichts davon liegt vor.
 

BoardUser

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Ist eine Herleitungs- und Faktenfrage:

5 Abs. 3 kann zutreffen, 15 Abs. 1 ebenso.
 

Holgy

Kommischer Foggel
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Das wäre dann aber schon arg herbeigebogen. Oder wie wir Juristen sagen: Rechtsbeugung.
 
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