Russland-Ukraine, wie geht es nach einem Friedensschluss weiter?

[Hendryk]

Ich habe überlegt, es im bestehenden Thread zu diskutieren. Aber da geht es ja aktuell um die Kriegsereignisse. Was folgt aber nach einem Friedensschluss?
Dieser Thread ist für eure Gedanken dazu gedacht. Ich fange mal an:

Wie geht die politische Entwicklung dann weiter? Auch wichtig die Wirtschaft, ist Russland mit einem Präsidenten Putin dann noch oder wieder ein verlässlicher Handelspartner? Nicht vergessen: Putin hat den Vertrag von Minsk gebrochen.
Ist es überhaupt möglich Russland und seine befreundeten Staaten (aktuell besonders Belarus) auf Dauer wirtschaftlich isolieren oder mit Sanktionen zu bestrafen?
Und wie sieht es mit der Ukraine aus, wenn ihre Regierung unter dem Kommando oder der Beobachtung von Putin steht?

Okay, das sind alles Fragen. Ich meine, dass Russland unter einen Präsidenten Putin auf Jahre isoliert sein wird. Politisch und Wirtschaftlich, Sportlich vielleicht nicht so lange.
Georgien und Moldavien wollen jetzt auch in die EU, verständlich, aber die Aufnahme dürfte noch Jahre dauern und Putin nicht gefallen.

 

[Schröder]

Dafür müsste man erstmal wissen, wie dieser Friedensschluss aussehen soll. Russland darf auf gar keinen Fall auch nur irgendeinen Vorteil aus diesem Angriffskrieg ziehen. Und sollte sich die EU und die USA wirklich irgendwann unabhängig machen können von russischem Gas oder Öl (daran wird jetzt wohl verschärft gearbeitet, das nächste Eigentor Putins) sollte das Handelsembargo komplett durchgesetzt werden.

 

[faceman]

Friedensschluss? Frieden kann es nur geben, wenn die Russen sich vollständig aus der Ukraine zurückziehen. Bevor wir soweit sind bedarf es zunächst erstmal die Optionen, die im Raum stehen.

1. Sieg Russland
Sollte Russland die Ukraine einnehmen und damit in Russland integrieren, dann wird es Jahre dauern, um das Gebiet wirtschaftlich halbwegs auf Vordermann zu bringen. Erstens werden weite Teile zerstört sein. Zweitens kann ich mir nicht vorstellen dass Russland in den Aufbau und die Infrastruktur investieren wird. Es wird an Mitteln fehlen. Hilfe aus dem Ausland, sprich Investoren wird es nur sehr begrenzt geben. Selbst interne Geldgeber, sprich Oligarchen, werden eher versuche ihre Schäfchen ins Trockene zu bringen, als dort zu investieren. Es würde düster werden. Von demokratischen Gepflogenheiten will ich dabei gar nicht sprechen.

2. Sieg Ukraine
Ein möglicher Sieg der Ukraine wird nur mit ganz großen Verlusten möglich sein. Unabhängig über die Größenordnungen wäre für mich hier die zentrale Frage, wie die Ukraine ab dann zunächst erstmal sein Territorium nachhaltig schützen kann. Da fehlt mir bislang die Vorstellung. Sie werden es auf Dauer wohl kaum alleine hinbekommen. Eine Hilfe der NATO würde man wohl auch dann nicht erwarten können. Man ist schliesslich kein Mitgliedsland. Welche Auswirkungen ein schneller EU-Beitritt auf die Sicherheit und die territoriale Integrität haben wird und damit dem Schutz der Ukraine helfen könnte, steht wohl in den Sternen. An dieser Stelle muss man dann wohl auch unterschieden, auf welchem Wege die Ukraine den Konflikt für sich entscheiden kann. Militärisch oder aber auf Grund von politischen Veränderungen innerhalb Russlands. Letztere wäre für mich derzeit die nachhaltigsten und sichersten im Sinne einer Entspannung auf allen Ebenen. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, muss wohl auch hier jeder zunächst für sich ausmachen. Sollte ein Wegg gefunden werden, die Ukraine nachhaltig zu schützen, dann werden Investoren auf der Matte stehen. Gelder zum Wiederaufbau wird aus vielen Teilen kommen.

3. Pattsituation
Eine Pattsituation heisst für mich zunächst erstmal, dass der zum Zeitpunkt des Patts erreichte Status Quo erhalten werden soll. Damit hätten die Russen Ihre Füße weiterhin auf ukrainischem Gebiet. Das heisst, dass die Bedrohungslage unmittelbar besteht. Möglich, dass hier die Zeit für beide Seiten der jeweiligen Neustrukturierung und -ausrichtung dient. Was die Folge ist, kann sich wohl jeder selbst ausmalen. Der Ukraine würde es für einen gewissen Spielraum Luft verschaffen, auf Dauer aber eben einen langwierigen militärischen Konflikt bescheren. Militärische Unterstützung wird es ähnlich wie in Afghanistan in den 80ern über verschlungene Kanäle geben, um den Russen immer wieder Nadelstiche zu versetzen. Sollte das gelingen, dann wird sich das Problem auf Grund der wirtschaftlichen Isolierung irgendwann erledigen. Wann immer das auch ist. Es käme zum neuen Wettrüsten.

4. Konflinkt mit der NATO
Die NATO wird sich auf keinen Fall in den Konflikt einmischen. Die Gefahr eines atomaren Schlagabtausches ist zu groß. Leider weiss das Putin. Genau deshalb tritt er auf, wie er auftritt. Sollte dieser Fall eintreten, dann wird es nicht nötig sein, sich über die Zukunft eines Landes noch Gedanken zu machen.

 

[W. Schlegel]

Frieden ist mit Putin niemals möglich.
Darüber hinaus gibt es nur zwei Optionen:
1. Die NATO hilft der Ukraine = 3. Weltkrieg
2. Alles, was mit Russland zu tun hat und jeder Russe wird konsequent und ohne Rücksichtnahme ausgegrenzt, bis das gemeine Volk den durchgeknallten Tyrannen mit den leeren Tellern glatt poliert.

 

[Hendryk]

Frieden ist mit Putin niemals möglich.

Ich denke, dass es auch mit Putin einen Friedensvertrag geben wird. Ohne Putin wäre es mir aber lieber. Also mit seinem Nachfolger...
Wenn dann die Ukraine von Russland beherrscht wird, dann wird es im Land weiter Unruhe geben. Bis das ukrainische Volk gebrochen ist. Das kann dauern oder wird nie der Fall sein. Die Frage ist dann, ob "der Westen" solange zu sieht. Und ob oder wie er eingreift.
Die Zerstörungen in der Ukraine müssen beseitigt, vieles wieder aufgebaut werden. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Russland dafür seine Rubel gibt. Also "der Westen"?

2. Alles, was mit Russland zu tun hat und jeder Russe wird konsequent und ohne Rücksichtnahme ausgegrenzt,

Das geht, meine ich, zu weit. Aktuell dürfen 2 russische Artisten - 2 Frauen, glaube ich - nicht nach Dänemark und dort auftreten, weil sie Russinnen sind. Das ist für mich Diskriminierung. Sie reisen nicht aus Russland an, ich weiß allerdings nicht, wo sie aktuell engagiert sind.
Und wer möchte, dass sich solche Leute erst mal gegen Putin und seinen Krieg aussprechen, der sollte nicht vergessen, dass es in Russland keine Meinungsfreiheit gibt. Strafaktionen könnte es dann gegen Familienangehörige in Russland geben.

 

[delmember]

Das ist eine gute Frage @Hendryk .Bis es aber so weit ist kann es Monate wenn nicht Jahre dauern. Ein Ende wünsche ich miur und ihr sicherlich auch. Ganz besonders aber das Putin vor ein Internationales Kriegsgericht kommt. Ein finanziell angeschlagenes Russland wird für die zerstöung eines Souveränen Staates dessen notwenidigkeit der "militärischen Spezialoperation" die ich bis heute nicht nachvollziehen kann wieder aufbauen müssen.

Russland wird es insgesamt International sehr schwer haben wieder auf die Beine zu kommen. Belarus wird es nicht anders ergehen die als Marionetten dienen.

 

[faceman]

Das geht, meine ich, zu weit. Aktuell dürfen 2 russische Artisten - 2 Frauen, glaube ich - nicht nach Dänemark und dort auftreten, weil sie Russinnen sind. Das ist für mich Diskriminierung. Sie reisen nicht aus Russland an, ich weiß allerdings nicht, wo sie aktuell engagiert sind.
Und wer möchte, dass sich solche Leute erst mal gegen Putin und seinen Krieg aussprechen, der sollte nicht vergessen, dass es in Russland keine Meinungsfreiheit gibt. Strafaktionen könnte es dann gegen Familienangehörige in Russland geben.

Es gibt keine optimale Verfahrensweise in einem solchen Fall. Aber ich halte es für Richtig alle Representant/innen eines Landes, welches ein anderes überfällt und dem Erdboden gleich macht, für Veranstaltungen aller Art auszuschließen. Sie treten da nämlich nicht nur für sich auf, sondern auch im Namen eines Landes, also als Representanten. Das hat mit Diskriminierung erstmal rein gar nichts zu tun.

Und na klar, niemand vergisst, welche Sanktionen innerhalb eines autoritären Staates auf Widerständler wartet. Dennoch ist es notwendig, noch so kleine oppositionelle Gruppen zu unterstützen. Eine Diktatur kann nunmal von aussen nur schwer beseitigt werden, militärisch schonmal gleich gar nicht. Wirtschaftssanktionen sind sicherlich wirkungsvoll, aber eben nur, wenn sie umfänglich und zudem dauerhaft sind. Hatten wir ja schonmal. Der Ostblock kolabierte ja nicht nur, weil Menschen auf die Straße gegangen sind, sondern weil man zudem wirtschaftlich am Ende war.

 

[faceman]

Ich denke, dass es auch mit Putin einen Friedensvertrag geben wird.

Das wird es nicht geben. Es wäre ein Eingeständnis, dass er in der Ukraine und gegen den Westen gescheitert ist. Dafür ist er zu stolz und zu sehr in alten (Denk-)Strukturen verwurzelt. Zudem wäre ein Frieden angesichts der jahrelangen Rhetorik, der Zerstörungen und des Leids, welches er über alle Beteiligte gebracht hat, nichtmal im Ansatz glaub- und vertrauenswürdig.

 

[Hendryk]

Das wird es nicht geben. Es wäre ein Eingeständnis, dass er in der Ukraine und gegen den Westen gescheitert ist. Dafür ist er zu stolz und zu sehr in alten (Denk-)Strukturen verwurzelt. Zudem wäre ein Frieden angesichts der jahrelangen Rhetorik, der Zerstörungen und des Leids, welches er über alle Beteiligte gebracht hat, nichtmal im Ansatz glaub- und vertrauenswürdig.

Okay - aber bedeutet das nicht einen "ewigen" Krieg? Ewig = mindestens solange Putin lebt und Staatschef ist?
Putin hat doch ein Ziel, der Angriff auf die Ukraine sollte ihm ja helfen, diese Ziele zu erreichen. Die Ukraine nicht in die Nato aufzunehmen, war vorher ein oft genanntes Ziel. Nur so als Beispiel.
Die Ukraine könnte sich doch bereit erklären - notgedrungen - in Zukunft ähnlich wie die Schweiz neutral zu sein. Verliert vielleicht auch offiziell den Donbass und die Krim. Bleibt aber sonst ein unabhängiger Staat.

 

[faceman]

Die Ukraine nicht in die NATO aufzunehmen ist ein vorgeschobener Vorwand. Putin hat doch ganz andere Ziele. Und gerade in der aktuellen Situation sind z.B. die anderen baltischen Länder sicherlich froh Mitglied der NATO zu sein. Zudem, wie soll die Ukraine denn ein unabhängiger Staat sein/bleiben, wenn sie sich unter dem Kriegsdruck zu Zugeständnissen ihrer eigenen Existenz bereiterklären müssen? Das kann doch nie funktionieren. Die Schweiz da als Beispiel heranzuziehen ist da schon recht abenteuerlich.

 

[Holgy]

Russland und Ukraine verhandeln über Neutralität nach dem Krieg

Wie könnte eine mögliche Neutralität der Ukraine aussehen? Ein Modell wie Schweden oder Österreich schlägt der Kreml vor. Kiew will aber Sicherheitsgarantien von westlichen Staaten.

www.faz.net

Die „Financial Times“ berichtete derweil, die Unterhändler hätten Fortschritte bei Verhandlungen über einen 15-Punkte-Plan erzielt. Dieser sehe vor, dass die Ukraine sich für neutral erkläre und sich verpflichte, keine ausländischen Truppen auf ihrem Territorium zu stationieren. Russland solle dafür seine Armee aus dem Land abziehen. Die Ukraine solle sich dafür auf den Schutz der Vereinigten Staaten, des Vereinigten Königreichs und der Türkei verlassen können. Dieser Punkt sei aber ein mögliches Hindernis auf dem Weg zu einer Einigung, da nicht klar sein, ob sich die genannten Staaten darauf einlassen würden. Podoljak schrieb zu dem Papier auf Twitter, dies stelle lediglich die Forderungen der russischen Seite dar. Die Ukraine habe ihre eigenen Standpunkte.

Die Russen fordern, dass 3 Nato-Staaten den Schutz der Ukraine garantieren sollen? Hä? Dann können die ja auch direkt in die Nato eintreten, wozu dann überhaupt der Krieg?

Eine weitere interessante Frage ist ja auch, was zum Beispiel mit den Sanktionen wird. Nach erfolgreichen Verhandlungen zwischen U+Ru alles aufheben und wieder Friede/Freude/Eierkuchen-Geschäfte mit Russland?

 

[Schröder]

Kommt drauf an, was man unter "erfolgreich" versteht. Ein erpresster Friedensvertrag mit Zugeständnissen an Russland sollte nicht zur Aufhebung der Sanktionen führen. Das würde Putin nur ermuntern, sich das nächste Land zu erobern.

 

[Holgy]

Angesichts der Kriegsverbrechen an der ukrainischen Zivilbevölkerung wird eine "Nachkriegsordnung" nun noch schwieriger. Was anfangen mit Russland? Nur ohne Putin? Aber wer sollte den absetzen? Ein nenneswerte Demokratiebewegung gibt es in Russland nicht. Wahrscheinlicher ist wohl eher ein Militärputsch. Aber eine atomarbewaffnete Militärjunta, die wirtschaftlich weiterhin isoliert wird - das sind ja nun auch nicht gearde die besten Aussichten für den Rest Welt. Ein neuer kalter Krieg? USA+EU (wie früher) gegen Russland+Indien+China?

 

[GaviaoDaFiel]

Angesichts der Kriegsverbrechen an der ukrainischen Zivilbevölkerung wird eine "Nachkriegsordnung" nun noch schwieriger. Was anfangen mit Russland? Nur ohne Putin? Aber wer sollte den absetzen? Ein nenneswerte Demokratiebewegung gibt es in Russland nicht. Wahrscheinlicher ist wohl eher ein Militärputsch. Aber eine atomarbewaffnete Militärjunta, die wirtschaftlich weiterhin isoliert wird - das sind ja nun auch nicht gearde die besten Aussichten für den Rest Welt. Ein neuer kalter Krieg? USA+EU (wie früher) gegen Russland+Indien+China?

Möglichkeit für einen ausgewogenen Frieden ist gleich Null.
Und ja: Eine Art Kalter Krieg 2.0 das wahrscheinlichste Szenario.

 

[Litti]

Friedensvertrag? Was für ein Friedensvertrag? Den wird es nicht geben.

 

[Kird]

Ich denke, dass es auch mit Putin einen Friedensvertrag geben wird. Ohne Putin wäre es mir aber lieber. Also mit seinem Nachfolger...
Wenn dann die Ukraine von Russland beherrscht wird, dann wird es im Land weiter Unruhe geben. Bis das ukrainische Volk gebrochen ist. Das kann dauern oder wird nie der Fall sein. Die Frage ist dann, ob "der Westen" solange zu sieht. Und ob oder wie er eingreift.
Die Zerstörungen in der Ukraine müssen beseitigt, vieles wieder aufgebaut werden. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Russland dafür seine Rubel gibt. Also "der Westen"?


Das geht, meine ich, zu weit. Aktuell dürfen 2 russische Artisten - 2 Frauen, glaube ich - nicht nach Dänemark und dort auftreten, weil sie Russinnen sind. Das ist für mich Diskriminierung. Sie reisen nicht aus Russland an, ich weiß allerdings nicht, wo sie aktuell engagiert sind.
Und wer möchte, dass sich solche Leute erst mal gegen Putin und seinen Krieg aussprechen, der sollte nicht vergessen, dass es in Russland keine Meinungsfreiheit gibt. Strafaktionen könnte es dann gegen Familienangehörige in Russland geben.

@Hendryk nur mal doof gefragt wer soll da " nach Putin" überhaupt regieren...schaut man sich die Elite an..sehe ich da keinen..
und was zum Aufbau ...warum nimmt man nicht das was der Westen Beschlagtnahmte hat ....das an Gelder und Sachwerten...

und @Hendryk warum versteht du nicht das man Russen nicht sehen möchten...ich verstehe das wer hier mit der " Rußland" fahne rum fährt ....
also ich finde das peinlich und schämme mich dafür...das es Deutsch / Russen gibt die hier in Deutschland von Diskriminierung reden und ne Demo machen wenn in der Ukraine Kriegsverbechen von Soldaten verübt werden die Russen sind..und in Rußland man wegen " Blumen " eingesperrt wird!!!
nur mal tipp an die Russen:
fahrt doch alle mal mit einen Bus in die Ukraine...wenn eurer Soldaten aus Rußland das nicht getan haben...werde ihr das bestimmt sehen!!!


und nein hier in Deutschland von Diskriminierung zu reden ist doch erlich gesagt gegen über anderen minderheit nicht fair...

und noch mal für alle die eine "Diskriminierung" erfahren es gibt eine Telefonnummer oder wo man sich melden kann ..
schaust du hier:

Herzlich Willkommen beim Beratung⸱team gegen Benachteiligung!

www.antidiskriminierungsstelle.de

oder hier:

https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/themen/rechte-von-menschen-mit-behinderungen/diskriminierungsschutz

gruß

 

[Hendryk]

Hallo Kird!

und noch mal für alle die eine "Diskriminierung" erfahren es gibt eine Telefonnummer oder wo man sich melden kann ..

Ich halte nicht viel von solchen Möglichkeiten. Aber es ist gut, dass es sie gibt und einem dort geraten wird. Jedenfalls wird es angeboten und auch versucht.
Ob das aber jemand hilft, wenn er oder sie seine Arbeit, seinen Lebensunterhalt, verliert und irgendwann später nachweisen kann, dass er/sie es aufgrund Diskriminierung verloren hat? Mein Beispiel waren ja die beiden russischen Schwestern - Artistinnen - die nicht in Dänemark ihr Engagement antreten und erfüllen dürfen. Würde ihnen der Anruf bei so einer Hotline wirklich helfen?

Dein mittlerer Absatz: Meinungsfreiheit und Recht auf Demonstrationen sind ein zweischneidiges Schwert. Ich bin ja auch nicht immer der Meinung der Demonstranten. Aber genau das ist ja kein entscheidendes Kriterium.

@Hendryk nur mal doof gefragt wer soll da " nach Putin" überhaupt regieren...schaut man sich die Elite an..sehe ich da keinen..
und was zum Aufbau ...warum nimmt man nicht das was der Westen Beschlagtnahmte hat und das an Gelder und Sachwerten...

Wiederaufbau: Ich denke, dass die Ukraine materiell völlig oder sehr stark zerstört wird. Es geht ja bereits jetzt nicht "nur" um einige Wohnhäuser und das eine oder andere Krankenhaus, Schulen oder... Die beschlagnahmten Gelder werden mMn bereits jetzt nicht dafür ausreichen.
Deutschland hat auch Jahre für den Wiederaufbau gebraucht und die Unterstützung der westlichen Besatzungsmächte.
Nachfolger für Putin: Noch ist Putin selber an der Macht. Aber auch er lebt nicht ewig. Es wird eines Tages einen Nachfolger geben. Wer? Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Mir fehlt das Wissen um die inneren Machtverhältnisse Russlands. Und Putin verhindert nach Kräften einen Machtwechsel.

 

[Holgy]

https://taz.de/Nach-dem-Krieg/!5849319/

Der Kreml darf keine Chance haben, international wieder hoffähig zu werden, bevor die Machthaber in Moskau eine demokratische Umwandlung vollziehen.

Das wäre natürlich schön, allein, das wird auch schwierig. Es ist ja schon jetzt so, dass nicht alle Länder Putin sanktionieren. Das wird nach einem Ende des Unkraine-Krieg noch weniger der Fall sein. Und auch in D-Land wird man kaum die Sanktionen in voller Höhe aufrechterhalten bis es in Russland einen demokratischen Wandel geben wird. Und man sollte zum anderen bedenken, dass Russland ja nun auch nicht das einzige undemokratische Land auf Erden ist. Das heißt, die EU sollte sich da mal eine Strategie überlegen wie man da am sinnvollsten vorgeht - das stupide Wandel durch Handel ist ja nun für alle sichtbar krachend gescheitert. Zumal ja auch in Europa und den USA die Demokratie eher auf dem Rückzug ist - auch das ist ein ernstes Problem vor dem bisher die Augen verschlossen werden.

Aber wie den Krieg beenden? Wie könnte ein "Deal" mit Putin aussehen, den die "Verhandler-Fraktion" doch so gerne möchte statt Waffenlieferungen?

https://taz.de/Verhandeln-statt-Waffen-liefern/!5847813/

 

[Hendryk]

Es gibt ja Überlegungen Russland und damit Putin beim nächsten G20-Gipfel auszuschließen. Nur mit welchen Argument? Weil er die Ukraine angegriffen hat? Ich bin gespannt, wie das entschieden wird.

Und auch in D-Land wird man kaum die Sanktionen in voller Höhe aufrechterhalten bis es in Russland einen demokratischen Wandel geben wird.

Zu dem Wandel wird es mMn jahrzehntelang nicht kommen. So lange hält keine Sanktion.

Und man sollte zum anderen bedenken, dass Russland ja nun auch nicht das einzige undemokratische Land auf Erden ist.

Demokratie nach westlichen Verständnis ist eben nicht weltweit verpflichtend.

Zumal ja auch in Europa und den USA die Demokratie eher auf dem Rückzug ist - auch das ist ein ernstes Problem vor dem bisher die Augen verschlossen werden.

Man arbeitet eben auch mit undemokratischen Staaten zusammen.

 

[Merlin66]

Gude,
@Hendryk ,so gut Dein Thread gemeint ist unn ich bin mit Sicherheit für Frieden & Unabhängigkeit der Ukraine!
Slavija Ukraina!
Nur lese x bitte Teletext Seite 112....Tele5
Die Waffen aus China werden über Belarus kommen!Da Sie ja "Freunde" sind und gegen die Ukraine eingesetzt!
Sollte mein Beitrag verkehrt sein, bitte verschieben,Danke!
China,Russland + Kinderstaaten der Dummheit gegen die Demokratie, Ukraine,Uns!!
Aber Wir können Uns ja mit dem Trümmerhaufen Bundeswehr verteidigen!Loool!!!!!!!!
Die können noch net x kehren!
Verteidige mich lieber selbst!

 

[faceman]

Es gibt ja Überlegungen Russland und damit Putin beim nächsten G20-Gipfel auszuschließen. Nur mit welchen Argument? Weil er die Ukraine angegriffen hat? Ich bin gespannt, wie das entschieden wird.

Zu dem Wandel wird es mMn jahrzehntelang nicht kommen. So lange hält keine Sanktion.

Demokratie nach westlichen Verständnis ist eben nicht weltweit verpflichtend.

Man arbeitet eben auch mit undemokratischen Staaten zusammen.

zu 1. Natürlich deshalb. Russland verletzt zig grundlegende Regeln internationaler Abkommen und Verträge bzgl. des Zusammenlebens. Da lassen sich nicht nur Argumentationen finden, die liefern die Russen frei Haus.

zu 2. Natürlich halten solange Sanktionen. Im kalten Krieg haben die teilweise Jahrzehnte gehalten, bis zum Zusammenbruch des Ostblocks. Das ein Wandel nicht unmittelbar bevorsteht ist klar, auch mittelfristig sehe ich da nichts, aber langfristig besteht da durchaus die Hoffnung, spätestens dann, wenn es an die wirtschaftliche Substanz geht und dadurch die Innenpolitik so beeinflusst wird, dass es Änderungen bedarf.

zu 3. Weltweit verpflichtend ist es aber für jene, die sich dazu auf internationaler Ebene verpflichtet haben. Und Russland zählt da nunmal dazu.

zu 4. Klar macht man das, aber eben auf völlig anderer Ebene, mit anderen Umfängen, mit anderen gegenseitigen Verpflichtungen und Durchsetzungsmöglichkeiten und anderen Rechtsgrundlagen (so es diese denn überhaupt gibt). Diese Differenzierung wird dabei immer wieder außen vorgelassen.

 

[faceman]

https://taz.de/Nach-dem-Krieg/!5849319/

Aber wie den Krieg beenden? Wie könnte ein "Deal" mit Putin aussehen, den die "Verhandler-Fraktion" doch so gerne möchte statt Waffenlieferungen?

https://taz.de/Verhandeln-statt-Waffen-liefern/!5847813/

Der Krieg wird über Verhandlungen nicht nachhaltig zu beenden sein. Die "Friedens-Verhandler-Fraktion" möchte, so wie ich sie verstehe, die Front einfrieren und am Status Quo arbeiten und verhandeln. Heißt für die Ukraine, dass die bisher verlorenen Gebiete de facto nachhaltig verloren sind. Russland wird sie in eine Verhandlungsmasse gar nicht einbeziehen. Damit werden also Grenzen verschoben. Ist das hinnehmbar? Das muss die Ukraine entscheiden, ich würde es nicht akzeptieren wollen. Denn es ist klar, wohin diese Appeasementpolitik hinführt. Schon unter Kennedy hieß es, dass Appeasement nur noch aggressiver macht. Genau das wird dann auch passieren. Russland wird die Politik der kleinen (Eroberungs-)schritte machen und täglich einen neuen Status Quo einfordern. Funfact ist dabei, dass sie sich damit der NATO nähern, was sie ja eigentlich kategorisch von der anderen Seite fordern, dies auszuschließen.

Dieser Krieg kann aus meiner Sicht nachhaltig nur über zwei Szenarien nachhaltig beendet werden.

1. Es gibt in Russland innenpolitische Veränderungen, die dazu führen Russland auf eine demokratische Schiene zu führen. Wie realistisch das ist, ist mir dabei völlig klar.

2. Die Ukraine wird so lang unterstützt, bis Russland einlenkt. Sollte das militärisch nicht kurzfristig gelingen, wird es sehr lang dauern, die Russen aus der Ukraine zu vertreiben. Es wird also ein neuer kalter Krieg stattfinden. Die Ukraine wird danach dann NATO-Mitgliedsland und die Grenzen, wo immer sie dann auch verlaufen, werden nachhaltig durch die Gemeinschaft gesichert.

 

[Holgy]

Szenario 2 hört sich nach einem Abnutzungskrieg an. Da hat die Ukraine dann schlechte Karten, würde ich sagen. Der Westen kann zwar Waffen und anderes Material liefern, aber keine Menschen (Soldaten) und keine "Moral".

 

[powerhead]

Die Moral dürfte das geringe Problem der Ukrainer darstellen, und sie bestimmt deutlich höher als bei den russischen Soldaten.

 

[Holgy]

Die Moral dürfte das geringe Problem der Ukrainer darstellen, und sie bestimmt deutlich höher als bei den russischen Soldaten.

Selbst wenn es jetzt so ist - auf Dauer wird das kaum so bleiben. Je länger der Krieg dauert, desto weniger werden die Ukrainer da Bock drauf haben. Mit jedem Tag geht ja auch mehr kaputt, mit jedem Tag wird das Leben schwerer und schlechter usw.

 

[Merlin66]

Jeden Tag...weniger Nachschub!
Die Russen immer wieder Drohnen Irak oder Iran, Korea? und demnächst Waffen aus Belarus!
Nachbarschaftshilfe von China....g
China, Russland, Kindergarten gegen unsere Demokratie, is nur meine pers. Meinung, bin alt unn dumm.....

 

[powerhead]

Selbst wenn es jetzt so ist - auf Dauer wird das kaum so bleiben. Je länger der Krieg dauert, desto weniger werden die Ukrainer da Bock drauf haben. Mit jedem Tag geht ja auch mehr kaputt, mit jedem Tag wird das Leben schwerer und schlechter usw.

Ich denke, du unterschätzt die Moral eines Volkes, dass um seine Freiheit kämpft. Teil Russlands zu werden ist das Allerletzte, was die Ukrainer (wieder) wollen.
Du solltest ab und zu Dokumentationen auf Arte oder 3sat sehen, selbst Menschen, die ALLES verloren haben, stehen hinter Selenskyi.
Eine Bevölkerung durch Terror mit Bomben und Granaten zu zermürben, hat bei uns im WW II oder in Vietnam auch absolut nicht funktioniert.

 

[Hendryk]

Ich denke, du unterschätzt die Moral eines Volkes, dass um seine Freiheit kämpft. Teil Russlands zu werden ist das Allerletzte, was die Ukrainer (wieder) wollen.
Du solltest ab und zu Dokumentationen auf Arte oder 3sat sehen, selbst Menschen, die ALLES verloren haben, stehen hinter Selenskyi.

Wer nichts mehr zu verlieren hat, der kann nur noch etwas dazu gewinnen.
Aber wer bereits einen Teil seiner Familie verloren hat, der möchte wohl nicht unbedingt den Rest der Familie auch noch verlieren.
Und das womöglich über viele Jahre hinweg.

 

[Schröder]

Den Ukrainern bleibt ja auch keine andere Möglichkeit, als weiter zu kämpfen. Wenn sie einlenken, wird Russland nach dem Waffenstillstand in den eroberten Gebieten umgehend mit "Säuberungsaktionen" beginnen, die kein Ukrainer überleben wird, der jetzt gegen Russland kämpft. Und seine Familie auch nicht.

Mal abgesehen davon wird Putin eh keinem Friedensschluss zustimmen, der nicht die gesamte Ukraine dem russischen Einflussgebiet unterordnet. Entweder wird sie direkt annektiert, oder eine Vasallenregierung nach Russlands Gnaden installiert, ähnlich der Vichy-Regierung Frankreichs während der Nazi-Besetzung im 2. WK.