Russland, die Ukraine und der ganze Rest

GaviaoDaFiel

Tussi Wagon
Springerpresse, ja klar. Zum letzten Mal ein Produkt der Springer-Presse gelesen habe ich vermutlich etwa 1992 oder so. Und selbst damals war das nur, wenn ich bei der Familie zu Besuch war.
Springerverlag? Unser Boardgenosse lebt noch hinter der Mauer. Biete ihm doch irgendetwas aus dem Murdoch-Sortiment an, womit er Dich beleidigen kann, sonst klingt das alles fremdschämpeinlichst unzeitgemäß...
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Springerpresse, ja klar. Zum letzten Mal ein Produkt der Springer-Presse gelesen habe ich vermutlich etwa 1992 oder so. Und selbst damals war das nur, wenn ich bei der Familie zu Besuch war.
Merke: Alles, was nicht RT Deutsch und/oder Union-News ist, gehört automatisch zum Springer-Verlag. :warn:
 
Springerpresse, ja klar. Zum letzten Mal ein Produkt der Springer-Presse gelesen habe ich vermutlich etwa 1992 oder so. Und selbst damals war das nur, wenn ich bei der Familie zu Besuch war.

Merke: Alles, was nicht RT Deutsch und/oder Union-News ist, gehört automatisch zum Springer-Verlag. :warn:
Zu Ostzeiten nur Aktuelle Kamera geguckt und ND gelesen, nach 1990 den Kopf um 180° gedreht. Das sind mir die Richtigen.
Ein Ostberliner, der die 60'er bis 80'er direkt erlebt hat, dem liegt es bis heute im Blut Nachrichten von allen Seiten zu betrachten. Das haben die Zugereisten nie kapiert.
Ich denke, dass ich mit Berliner Zeitung, radio Eins, Spiegel und öffentlich/rechtliches Fersehen gut aufgestellt bin. In Rußlandfragen gehört RT dazu.
Nachplappern der veröffentlichten Meinung ist nicht so mein Ding.
 

GaviaoDaFiel

Tussi Wagon
Zu Ostzeiten nur Aktuelle Kamera geguckt und ND gelesen, nach 1990 den Kopf um 180° gedreht. Das sind mir die Richtigen.
Ein Ostberliner, der die 60'er bis 80'er direkt erlebt hat, dem liegt es bis heute im Blut Nachrichten von allen Seiten zu betrachten. Das haben die Zugereisten nie kapiert.
Ich denke, dass ich mit Berliner Zeitung, radio Eins, Spiegel und öffentlich/rechtliches Fersehen gut aufgestellt bin. In Rußlandfragen gehört RT dazu.
Nachplappern der veröffentlichten Meinung ist nicht so mein Ding.

Postillon doch hier im Forum aktiv?
:schock:
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator

Auch der im ukrainischen Exil lebende russische Oppositionellen Andrei Illarionow sieht einen Erfolg für Putin: Man habe es bei den US-russischen Verhandlungen mit einer „neuen Münchner Verschwörung“ zu tun. Biden habe Putin in Kasachstan schalten und walten lassen – und zeige damit, dass er Putins Vorstellung einer Einteilung der Welt in Einflusszonen mittrage, so Illarionow...

Das ist ja wie in der guten alten Zeit, also vor 1989!
 

GaviaoDaFiel

Tussi Wagon

Auch der im ukrainischen Exil lebende russische Oppositionellen Andrei Illarionow sieht einen Erfolg für Putin: Man habe es bei den US-russischen Verhandlungen mit einer „neuen Münchner Verschwörung“ zu tun. Biden habe Putin in Kasachstan schalten und walten lassen – und zeige damit, dass er Putins Vorstellung einer Einteilung der Welt in Einflusszonen mittrage, so Illarionow...

Das ist ja wie in der guten alten Zeit, also vor 1989!

Wenn sie sich einmischen, scheisse. Wenn sie sich nicht einmischen, scheisse.
Funzt.
 

Schröder

Problembär
Wenn sie sich einmischen, scheisse. Wenn sie sich nicht einmischen, scheisse.
Funzt.
Kommt auf das "Wie" und "Warum" an.
Einen gewählten aber den USA ungenehmen Präsidenten mit Waffengewalt zu stürzen und dafür einen genehmen aber verbrecherischen Diktator an die Macht bringen (Pinochet, Chile) ist halt nunmal Scheiße. Ebenso einen Angriffskrieg aufgrund falscher Anschuldigungen zu beginnen.
Außerdem sollte man keine Kriegsverbrechen begehen, wenn man doch angeblich "helfen" will.

Auf der anderen Seite war aber natürlich ihre "Einmischung" in den 2. Weltkrieg für Europa überlebenswichtig.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Außerdem sollte man keine Kriegsverbrechen begehen, wenn man doch angeblich "helfen" will.
"Hilfe" im Sinne des Wortes? Daran hat doch niemand Interesse, in keinem Krieg. Das ist doch stets derselbe Versuch eine breite Masse der Bevölkerung auf einen militärischen Konflikt einzuschwören.
 

Schröder

Problembär
Naja, neben der Verfolgung der Taliban-Terroristen in Afghanistan nehme ich den USA schon ab, dass sie den Menschen dort auch helfen wollten. Gleiches gestehe ich ihnen auch in Korea zu. In Vietnam war aber mehr "lieber tot als rot" die Devise.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Naja, neben der Verfolgung der Taliban-Terroristen in Afghanistan nehme ich den USA schon ab, dass sie den Menschen dort auch helfen wollten. Gleiches gestehe ich ihnen auch in Korea zu. In Vietnam war aber mehr "lieber tot als rot" die Devise.
Wenn überhaupt waren das untergeordnete Ziele, denn helfen hätten sie ja jederzeit machen können. Korea und Vietnam waren geostrategisch wichtige Regionen. Von daher galt es dort amerikanische Interessen zu verteidigen bzw. auszubauen. Und weshalb man in Afghanistan war ist ja bekannt. Hilfe hatten die Menschen dort aber bereits seit Ewigkeiten nötig. Wenngleich auch hier immer wieder gesagt werden muss, dass Hilfe erst dann geleistet werden sollte, wenn Hilfe angefordert wird. Andersrum hat es nämlich etwas von Import westliche Lebensweisen und Interessen.
 

Schröder

Problembär
Wie soll denn Hilfe angefordert werden, wenn die, die die Hilfe benötigen, in dem Land nichts zu melden haben?
Frauen sind in Afghanistan unter den Taliban nicht mehr wert als Vieh. Wie sollen die ein Hilfeersuchen in die Welt bringen, das sie doch bitteschön in die Schule oder wählen gehen dürfen oder bitte nicht mehr als Freiwild für Männergelüste gelten wollen?

Deutschland hat damals für die Juden auch keine Hilfe "angefordert". War es deshalb falsch, sie aus den Konzentrationslagern zu befreien?
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Deutschland hat damals für die Juden auch keine Hilfe "angefordert". War es deshalb falsch, sie aus den Konzentrationslagern zu befreien?
Äpfel? Birnen? Natürlich war es nicht falsch. Es war aber gar nicht vorrangiges Ziel. Man hat ja nicht gegen Deutschland gekämpft um Juden zu befreien.
 

Schröder

Problembär
Natürlich war es nicht vorrangiges Ziel. Gab ja nicht wenige sogar in Großbritannien die der Meinung waren, dass Deutschland ihnen bei den Juden "die Arbeit abnehmen würde" (allerdings war das Ausmaß der Judenverfolgung wohl unbekannt). Was aber nicht klärt, wie jemand um Hilfe rufen soll, den man zwangsweise stumm gemacht hat.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Natürlich war es nicht vorrangiges Ziel. Gab ja nicht wenige sogar in Großbritannien die der Meinung waren, dass Deutschland ihnen bei den Juden "die Arbeit abnehmen würde" (allerdings war das Ausmaß der Judenverfolgung wohl unbekannt). Was aber nicht klärt, wie jemand um Hilfe rufen soll, den man zwangsweise stumm gemacht hat.
Ich drehe es mal um, wo könnten den Menschen überall um Hilfe rufen und benötigen diese auch? Und weshalb marschiert man dort nicht ein?
 

Schröder

Problembär
Das war aber nicht die Ausgangssituation, sondern du hast geschrieben, man sollte nur helfen, wenn diese offiziell angefragt wurde.
Was halt in Diktaturen für die Unterdrückten nunmal schlecht möglich ist.

Aber zu deiner Frage: Den Uigburen und Tibetern könnte man schon helfen, aber wer legt sich bitteschön militärisch mit China an?
 

powerhead

Pfälzer
Die USA haben sich nicht im 2.Weltkrieg "eingemischt", Hitler und Mussolini erklärten nach dem Angriff der Japaner am 7.Dezember auf Pearl Harbour der USA am 11.Dezember den Krieg. Den Japanern hatten die USA am 8.Dezember den Krieg erklärt.
Die USA wollten sich eigentlich - trotz des Drängen von Präsident Roosevelt - nicht aktiv in den Krieg in Europa hineinziehen lassen.
Nach dem Krieg änderte die USA ihre Politik der Isolation der 30er Jahre.
Den Krieg hätte Deutschland nach dem Angriff auf die Sowjetunion so oder so verloren, es hätte länger gedauert und noch mehr Opfer gefordert, nur sähe Europa heute sehr wahrscheinlich ganz anders aus. Von daher muss man den USA zumindest in diesem Fall dankbar sein.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Ausgangsaussage von Dir war "Außerdem sollte man keine Kriegsverbrechen begehen, wenn man doch angeblich "helfen" will." Und ich entgegente daraufhin, dass daran niemand Interesse hat. Und wenn Du die Uiguren und Tibeter schon erwähnst. Da hast Du klassische Beispiele dafür, dass Hilfeanfragen auf verschiedenen Wegen in der westlichen Welt angekommen ist. Sie sind aber im Verhältnis zum Aufwand eben zu unwichtig. Du schreibst es ja, wer legt sich schon mit China an. Sollte es mal irgendwann so sein (ich hoffe das nie zu erleben), dann kannst Du gewiss sein, dass als Begründung für einen militärischen Einsatz gerade Menschenrechte ganz weit hervorgeholt werden.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Den Krieg hätte Deutschland nach dem Angriff auf die Sowjetunion so oder so verloren, es hätte länger gedauert und noch mehr Opfer gefordert, nur sähe Europa heute sehr wahrscheinlich ganz anders aus. Von daher muss man den USA zumindest in diesem Fall dankbar sein.
Dankbar ist glaube ich nahezu jeder. Und dennoch haben die USA ihren Eingriff nicht gestartet, um Menschen zu retten oder zu helfen, sondern, Du schreibst es ja bereits zwischen den Zeilen, in Europa ein gewaltiges Wort mitreden zu können. Wie sähe denn Europa ohne die USA aus? Und welche Folgen hätte das Kräfteverhältnis gehabt?
 

Schröder

Problembär
Die USA haben sich nicht im 2.Weltkrieg "eingemischt", Hitler und Mussolini erklärten nach dem Angriff der Japaner am 7.Dezember auf Pearl Harbour der USA am 11.Dezember den Krieg. Den Japanern hatten die USA am 8.Dezember den Krieg erklärt.
Die USA wollten sich eigentlich - trotz des Drängen von Präsident Roosevelt - nicht aktiv in den Krieg in Europa hineinziehen lassen.
Nach dem Krieg änderte die USA ihre Politik der Isolation der 30er Jahre.
Den Krieg hätte Deutschland nach dem Angriff auf die Sowjetunion so oder so verloren, es hätte länger gedauert und noch mehr Opfer gefordert, nur sähe Europa heute sehr wahrscheinlich ganz anders aus. Von daher muss man den USA zumindest in diesem Fall dankbar sein.
Sie haben sich vor Pearl Harbor nicht direkt militärisch eingemischt, aber Großbritannien und Russland mit Hilfslieferungen versorgt, ohne die diese sicherlich in sehr große Schwierigkeiten gekommen wären. U. a. diese Konvois waren dann ja auch Hauptangriffsziele für die deutschen U-Boote.

Wenn England fällt und Deutschland sich ganz dem Ostfeldzug widmen kann, wäre ich mir der Niederlage nicht so sicher. Gerade der massive Verlust an Flugzeugen in der Luftschlacht um England hat doch erheblich zur Niederlage Nazi-Deutschlands beigetragen.
 
Zuletzt bearbeitet:

powerhead

Pfälzer
Dankbar ist glaube ich nahezu jeder. Und dennoch haben die USA ihren Eingriff nicht gestartet, um Menschen zu retten oder zu helfen, sondern, Du schreibst es ja bereits zwischen den Zeilen, in Europa ein gewaltiges Wort mitreden zu können. Wie sähe denn Europa ohne die USA aus? Und welche Folgen hätte das Kräfteverhältnis gehabt?
Was du zwischen den Zeilen liest, weiß ich nicht, aber dass die USA in Europa ein gewaltiges Wort mitreden wollten, ergab sich erst im Laufe des Kriegs, da abzusehen war, dass Deutschland gegen die Sowjetunion verlieren würde, und der Kommunismus sehr grosse Teile Europas überziehen würde. Das war gegen die Interessen der West-Alliierten.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Was du zwischen den Zeilen liest, weiß ich nicht, aber dass die USA in Europa ein gewaltiges Wort mitreden wollten, ergab sich erst im Laufe des Kriegs, da abzusehen war, dass Deutschland gegen die Sowjetunion verlieren würde, und der Kommunismus sehr grosse Teile Europas überziehen würde. Das war gegen die Interessen der West-Alliierten.
... und ich meine, dass es von Beginn an klar war, dass die USA sich hier positionieren mussten. Es war zunächst unerheblich, ob Deutschland oder Sowjetunion gewinnt. Nachdem Deutschland den Mehrfrontenkrieg gestartet hat, musste man eingreifen um ihre Interessen nachhaltig in Europa zu etablieren. Ein Sieg Hitlerdeutschlands wäre für sie genauso desaströs gewesen, wie der Sieg der Sowjetunion. Beide hätten den amerikanischen Interessen zutiefst wiedersprochen.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Nur mal zu geschichtlichen Tatsachen:
Japan griff am 7.12.41 Pearl Harbor an.
Die USA erklärte daraufhin Japan am 8.12.41 den Krieg.
Deutschland erklärte den USA am 11.12.41 den Krieg, währenddessen im November / Dezember 1941 der Krieg gegen die Sowjetunion faktisch schon für Deutschland scheiterte, weil es die Schlacht um Moskau verlor und die Sowjetunion zur Gegenoffensive ausholte.

Mit Russland, der Ukraine, Kasachstan, etc. im Jahre 2022 hat das aber alles herzlich wenig zu tun.
 

Schröder

Problembär
Naja ohne das Eingreifen der USA hätte Russland (so sie denn den Krieg gegen Deutschland gewonnen hätten) ihren Machtbereich über ganz Europa ausgedehnt. England alleine hätte Frankreich nicht befreien können, also wären die Russen bis zur Kanalküste Frankreichs gekommen und es wohl Zwangsweise genau wie Polen seinem Bündnis unterstellt. Da bräuchten wir jetzt nicht von der NATO-Osterweiterung bis zur Ukraine reden.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Mhm, die USA hätten sich ja auch den Krieg von Deutschland erklären lassen können und gar nichts machen.
Meinst Du das?
 

Schröder

Problembär
Sie hätten sich auch erst um Japan kümmern können, von denen wurden sie immerhin angegriffen. Ich glaube nicht, das Deutschland den Krieg ohne die USA in Europa verloren hätte. Der Afrika-Feldzug wäre wohl siegreich verlaufen. Außerdem haben die Allierten in Deutschland z. B. flugfähige Strahlenflugzeuge als Prototypen gefunden, die als Vorgänger der Stealthbomber gelten können - und die in Serienproduktion die wichtige Lufthoheit wieder auf die deutsche Seite gebracht hätten. Und was es bedeutet hätte, hätten die deutschen Wissenschaftler die A-Bombe nicht für die USA sondern für Deutschland entwickelt, darf man sich gar nicht ausmalen. Und wenn Deutschland wirklich den Krieg verloren hätte, wären diese Wissenschaftler nicht in Amerika, sondern in Russland gelandet.
 
Zuletzt bearbeitet:
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