Russland, die Ukraine und der ganze Rest

Rupert

Friends call me Loretta
Der ist aber auch schlau, der Kretschmer:

"[...] »Es gibt keinen einzigen Grund, warum die Ukraine auch nur auf einen Quadratmeter ihres Territoriums verzichten sollte. Kriegsschäden müssen von Russland ausgeglichen, Kriegsverbrecher zur Verantwortung gezogen werden. Mit dieser Haltung muss man in Friedensgespräche gehen«, so Kretschmer. [...]"

Cool, cool, cool. Bei einem solchen Friedensgangebot sagen die Russen bestimmt sofort zu. Dass da noch niemand drauf gekommen ist!
So isses.
Der würde das ganz easy lösen; anrufen in Moskau und mit aller Entschiedenheit sagen:
"1. Abzug aller Truppen aus der Ukraine und der widerrechtlich besetzten Krim. 2. Legt die Multimilliarden auf den Tisch, die zu zahlen sind um die Folgen des Angriffs für die Ukraine finanziell zu lindern. 3. Die gesamte russische militärische und staatliche Führung fährt schon mal zum Internationalen Gerichtshof nach Den Haag, damit man hier mit der Untersuchung der Kriegsverbrechen beginnen kann; Herr Putin, Sie kommen auch mit.
Und jetzt dreht wieder den Gashahn auf nachdem ihr das Loch in Nordstream 1 geflickt habt."
 

GaviaoDaFiel

Tussi Wagon

Holgy

Kommischer Foggel
Moderator

Die Konflikte im Nahen Osten und Nordafrika könnten nur "auf der Grundlage allgemein anerkannten Völkerrechts" gelöst werden, sagte Präsident Wladimir Putin in einer Grußrede zur Eröffnung des Gipfels der Arabischen Liga. Voraussetzung, um etwa die Kriege im Jemen oder Syrien zu beenden, sei "eine Verpflichtung zur strikten Achtung der Souveränität und territorialen Integrität der Länder", hieß es in der Rede, die der Kreml vor dem Treffen in Algerien veröffentlichte.

Putin, der alte Spaßvogel! :D
 

Schröder

Problembär
Na, was denn, er versucht doch nur die territoriale Integrität der Sovjet..... äh Russlands wiederherzustellen, die durch westliche Unterstützung eines faschistischen Rebellen-Regimes in der Ukraine nachhaltig zerstört wurde.
 

Holgy

Kommischer Foggel
Moderator

Die Ukraine ist nach den Worten von Präsidentenberater Mychajlo Podoljak zu Verhandlungen mit Russland bereit – aber nur mit dem Nachfolger von Wladimir Putin. »Die Ukraine hat sich nie geweigert, zu verhandeln«, schrieb er bei Twitter. »Unsere Verhandlungsposition ist bekannt und offen.« Russland solle zunächst seine Truppen aus der Ukraine abziehen. »Ist Putin bereit? Offensichtlich nicht. Deshalb sind wir konstruktiv in unserer Einschätzung: Wir werden mit dem nächsten Staatschef sprechen.«

Selenskyj, der alte Spaßvogel. :D

Aber vielleicht ermutigt das ja den Antikriegsblock zum Sturz von Putin - falls es den gibt.
 

Hendryk

Forum-Freund
Man muss eben immer mit den jeweiligen Staatsführern sprechen und verhandeln. Bzw. mit deren Vertretern...
Das wird man auch in der Ukraine einsehen müssen.
 

Hendryk

Forum-Freund
Das ist echt jetzt Dein Ernst? Die Ukraine muss einsehen, dass sie jetzt mit Putin verhandeln muss?
Mit dem jeweils aktuellen Staatsführer. Sie können natürlich warten, bis es für Putin einen Nachfolger gibt. Scheint ja auch die Absicht der Ukraine zu sein. Und inzwischen wird im Land weiter einiges kaputt geschossen.
Mir wäre es auch lieber, wenn Putin möglichst kurzfristig abgelöst wird. Nur sehe ich keine Anzeichen dafür.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Mit dem jeweils aktuellen Staatsführer. Sie können natürlich warten, bis es für Putin einen Nachfolger gibt. Scheint ja auch die Absicht der Ukraine zu sein. Und inzwischen wird im Land weiter einiges kaputt geschossen.
Mir wäre es auch lieber, wenn Putin möglichst kurzfristig abgelöst wird. Nur sehe ich keine Anzeichen dafür.
Weil die Ukraine nicht verhandelt, wird das Land durch Russland kaputt geschossen?
Ahja.
Wäre dann ja am besten, sie würden Putin und Co. einfach machen lassen, nicht wahr?
 

Rupert

Friends call me Loretta
Wenn das deine Auslegung ist...
Wie möchtest du den Krieg dort beenden, wenn du nicht verhandelst?
Also, wir halten mal die Tatsachen fest:
Am 24.2. greift Russland die Ukraine an, besetzt im weiteren Verlauf weite Teile des Ostens der Ukraine und der Gebiete am schwarzen Meer. Zusätzlich scheitert der Versuch Kiew einzunehmen, während der ganzen Zeit bombardiert Russland weite Teile der Ukraine, zerstört ganze Orte und die Infrastruktur um der Bevölkerung zusätzliches Leid und Tod zuzufügen, tötet in den besetzten Gebieten massenhaft Menschen und verschleppt Menschen nach Russland.
Das Land wird und wurde also schlicht und ergreifend auf Grund des Wunsches Russlands "kaputt geschossen" und ganz ohne Verhandlungen, die Russland ja hätte starten können; schon bevor es die Ukraine angriff.

Angesichts dieser Tatsachen forderst Du nun also, die Ukraine solle nun einsehen, dass sie mit Putin verhandeln muss um zu verhindern, dass "im Land weiter einiges kaputt geschossen" wird.
Sie soll also den aktuellen Status Quo akzeptieren, das Handeln Russlands und die daraus resultierende Verwüstung hinnehmen und darauf hoffen, dass dann alles friedlich und gut wird; darauf läuft dieser Vorschlag nämlich raus.
 

Schröder

Problembär
Weil die Ukraine nicht verhandelt, wird das Land durch Russland kaputt geschossen?
Ahja.
Wäre dann ja am besten, sie würden Putin und Co. einfach machen lassen, nicht wahr?
Jetzt dreh ihm doch nicht die Worte im Mund rum, das hat er doch gar nicht geschrieben, sondern nur, dass wenn die Ukraine verhandeln wolle, sie das nunmal mit Putin tun müsste. Wenn sie das nicht wollen, müssen sie den Krieg militärisch gewinnen, denn an eine Ablösung Putins ist bei weitem noch nicht zu denken. Der schaltet ja alles aus, was ihm gefährlich werden könnte.
 
Also, wir halten mal die Tatsachen fest:
Am 24.2. greift Russland die Ukraine an, besetzt im weiteren Verlauf weite Teile des Ostens der Ukraine und der Gebiete am schwarzen Meer. Zusätzlich scheitert der Versuch Kiew einzunehmen, während der ganzen Zeit bombardiert Russland weite Teile der Ukraine, zerstört ganze Orte und die Infrastruktur um der Bevölkerung zusätzliches Leid und Tod zuzufügen, tötet in den besetzten Gebieten massenhaft Menschen und verschleppt Menschen nach Russland.
Das Land wird und wurde also schlicht und ergreifend auf Grund des Wunsches Russlands "kaputt geschossen" und ganz ohne Verhandlungen, die Russland ja hätte starten können; schon bevor es die Ukraine angriff.

Angesichts dieser Tatsachen forderst Du nun also, die Ukraine solle nun einsehen, dass sie mit Putin verhandeln muss um zu verhindern, dass "im Land weiter einiges kaputt geschossen" wird.
Sie soll also den aktuellen Status Quo akzeptieren, das Handeln Russlands und die daraus resultierende Verwüstung hinnehmen und darauf hoffen, dass dann alles friedlich und gut wird; darauf läuft dieser Vorschlag nämlich raus.
Nö, tut er nicht. Weil's nicht mal ein Vorschlag war, so wie ich den Post lese. Putin ist aktuell nun mal der starke Mann in Russland. Und solange das so bleibt, wird jegliche Verhandlung - ob Putin da jetzt unmittelbar involviert ist oder nicht - nur mit dessen Beteiligung stattfinden können. Selbst wenn sich diese nur in seiner Billigung des Ganzen ausdrückt. Nichts anderes hat @Hendryk geschrieben. Dass die Ukraine nach den bisherigen Ereignissen null Bereitschaft dazu signalisiert, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt. Das ist zweifelsohne mehr als verständlich und angesichts der derzeitigen militärischen Lage wohl auch nicht angebracht. Trotzdem wird man sich irgendwann - im Optimalfall nach Rückeroberung sämtlicher durch Russland völkerrechtswidirg besetzter Gebiete inklusive der Krim - an einen Tisch setzen müssen, um das Ende dieses Konflikts zu verhandeln. Und sollte Putin dann noch im Sattel sitzen, dann natürlich auch mit ihm, weil er nun mal der oberste Vertreter des russischen Volkes ist, den Russland scheinbar immer noch in der Mehrheit in diesem Amt sehen will.
 

Hendryk

Forum-Freund
Angesichts dieser Tatsachen forderst Du nun also, die Ukraine solle nun einsehen, dass sie mit Putin verhandeln muss um zu verhindern, dass "im Land weiter einiges kaputt geschossen" wird.
Sie soll also den aktuellen Status Quo akzeptieren, das Handeln Russlands und die daraus resultierende Verwüstung hinnehmen und darauf hoffen, dass dann alles friedlich und gut wird; darauf läuft dieser Vorschlag nämlich raus.
Wo genau fordere ich das?
Du kannst ja meine Worte auslegen, wie du es möchtest. Aber du solltest es dann besser - mit der Wahrheit - begründen können.
Und nochmal für dich: Wie möchtest du den Krieg dort beenden, wenn du nicht verhandelst?
Meine Frage ist an dich gerichtet, nicht an Selenskyj.
Glaubst du im Ernst, du kannst dir deine Verhandlungspartner nach deinem Gusto aussuchen?
 

Rupert

Friends call me Loretta
Wo genau fordere ich das?
Du kannst ja meine Worte auslegen, wie du es möchtest. Aber du solltest es dann besser - mit der Wahrheit - begründen können.
Und nochmal für dich: Wie möchtest du den Krieg dort beenden, wenn du nicht verhandelst?
Meine Frage ist an dich gerichtet, nicht an Selenskyj.
Glaubst du im Ernst, du kannst dir deine Verhandlungspartner nach deinem Gusto aussuchen?
Steht alles im obigen Beitrag was ich zu Deinen Worten "Man muss eben immer mit den jeweiligen Staatsführern sprechen und verhandeln. Bzw. mit deren Vertretern...Das wird man auch in der Ukraine einsehen müssen." auszuführen habe; sogar mit einem kleinem Abriss darüber was die nackte, hässliche Realität in diesem Krieg ist, auch "Tatsachen" genannt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Detti04

The Count
Wo genau fordere ich das?
Du kannst ja meine Worte auslegen, wie du es möchtest. Aber du solltest es dann besser - mit der Wahrheit - begründen können.
Und nochmal für dich: Wie möchtest du den Krieg dort beenden, wenn du nicht verhandelst?
Meine Frage ist an dich gerichtet, nicht an Selenskyj.
Glaubst du im Ernst, du kannst dir deine Verhandlungspartner nach deinem Gusto aussuchen?
Der Krieg dort wird beendet, sobald alle russischen Truppen aus der Ukraine raus sind. Wann denn sonst?

Komische Ansichten hast Du. Mal angenommen, morgen besetzten die Franzosen Teile des Rheinlands und fingen an, den Rest des Landes erobern zu wollen, weil die Deutschen aus franzoesischer Sicht kein Existenzrecht als unabhaengiges Volk haben und jeder, der etwas anderes behauptet, ein Nazi ist, der ausgeloescht werden muss. Anschliessend bombardieren die Franzosen dann monatelang den Rest Deutschlands (inklusive Deines Wohnorts natuerlich), ohne dabei ausser der Zerstoerung des Landes irgendetwas zu erreichen. Sagst Du dann auch: "Vielleicht sollten wir doch lieber Macron verhandeln? Ist doch egal, wenn er uns als Volk ausloeschen will."
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Krieg dort wird beendet, sobald alle russischen Truppen aus der Ukraine raus sind. Wann denn sonst?

Komische Ansichten hast Du. Mal angenommen, morgen besetzten die Franzosen Teile des Rheinlands und fingen an, den Rest des Landes erobern zu wollen, weil die Deutschen aus franzoesischer Sicht kein Existenzrecht als unabhaengiges Volk haben und jeder, der etwas anderes behauptet, ein Nazi ist, der ausgeloescht werden muss. Anschliessend bombardieren die Franzosen dann monatelang den Rest Deutschlands (inklusive Deines Wohnorts natuerlich), ohne dabei ausser der Zerstoerung des Landes irgendetwas zu erreichen. Sagst Du dann auch: "Vielleicht sollten wir doch lieber Macron verhandeln? Ist doch egal, wenn er uns als Volk ausloeschen will."
Das ist der Idealfall. Ob dieser eintritt, wissen wir aber alle nicht. Es könnte bspw. auch so sein, dass den Ukrainern der lange Atem ausgeht und sie ungewollt Zugeständnisse machen müssen.

Es ist keine komische Ansicht, das Amt von der Person zu trennen. Wenn du mit Russland verhandeln willst, dann musst du das natürlich mit dessen Vertretern tun. Da bleibt dir doch gar nix anderes übrig. Und deren oberster ist nun mal der fiese Gnom aus St. Petersburg. Dass du der Person Putin alles erdenklich Schlechte an den Hals wünscht, ist ja nachvollziehbar. Trotzdem wirst du bei Verhandlungen nicht um den Präsidenten Putin herumkommen, solange dieser im Amt ist. Oder wie willst du das sonst auflösen?
 

Holgy

Kommischer Foggel
Moderator
Der Kontext war ja, dass Biden zu Selenskyj gesagt hat, er solle mal Verhandlungsbereitschaft siganlisieren. Und darum hat S seinen Berater sagen lassen: "... zu Verhandlungen mit Russland bereit – aber nur mit dem Nachfolger von Wladimir Putin." Fand ich ziemlich lustig, weil und wie er da beiden eine lange Nase gezeigt hat. :D
 

powerhead

Pfälzer
Verhandlungen setzt ein Minimum an gegenseitigen Vertrauen voraus. In wie weit kann man, nach allem was bisher abgelaufen ist, Putin denn noch trauen? Null ist zu schon zuviel. Der würde sich doch an keine Vereinbarung halten, egal wie weit ihm die Ukraine auch entgegen kommen würde.
Wobei ich mir nicht sicher bin, dass es ohne Putin Frieden gäbe, Betonköpfe gibt es Russland immer noch nicht wenige.
 

Hendryk

Forum-Freund
Der Krieg dort wird beendet, sobald alle russischen Truppen aus der Ukraine raus sind. Wann denn sonst?

Komische Ansichten hast Du
Logisch! Und wenn es 100 Jahre dauert, bis diese deine Bedingung erfüllt ist, dann wird es eben ein Hundertjähriger Krieg...
Dauert es 200 Jahre, dann dauert der Krieg eben auch so lange. Oder wie meinst du das?

Ich habe komische Ansichten? Weil ich damit argumentiere, dass man sich die Verhandlungspartner nicht immer aussuchen kann?
Letztlich muss doch so ein Friedensvertrag von den beteiligten Staatsführern oder deren Vertretern unterzeichnet werden. Ob die sich dann daran halten ist die nächste Frage.
Putin hat sich ja auch nicht an das Minsker Abkommen gehalten. Ist also nicht zuverlässig.
Ich verstehe Selenskyj ja, dass er nicht mit Putin verhandeln möchte.

Wie bereits @Noir geschrieben hat: Deine obige Bedingung ist der Idealfall. Es wäre wünschenswert, wenn es dazu kommt.
Btw: In den USA ist die Midterm-Wahl. Wenn da die Republikaner gewinnen, dann wird es schwieriger mit der Unterstützung der Ukraine durch die USA. Nicht gut für den Idealfall...
 
So schaut's aus. Ist aber anscheinend, speziell in Deutschland, schwer zu verstehen.
Die finnische Premierministerin brachte es beim EU-Gipfel in Prag vor einem Monat kurz und knapp auf den Punkt.
Mei, Glaskugeln sind teuer. Die kann sich halt nicht jeder leisten. Und dieser nicht so gut betuchte Rest muss sich halt mit den Nachrichten begnügen und sich seine Infos mühselig zusammensuchen. Ich frage mich jedenfalls ernsthaft, woher du diese Gewissheit nimst, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis die Ukraine vollumfänglich siegt.
Und dafür als Beleg ausgerechnet die finnische Regierungschefin zu zitieren, hat schon was von Slapstick. Die spuckt zwar einerseits große Töne, andererseits geht ihr aber der Stift derart, dass sie nach Jahrzehnten der Unabhängigkeit einen Nato-Beitritt Finnlands einstielt.

Bevor mir das jetzt ebenfalls entsprechend ausgelegt wird, noch kurz ein Wort der Klarstellung meinerseits: Das ist keine Häme gegenüber den Finnen oder ihrer Premierministerin. Ich hätte an deren Stelle auch Fracksausen. Zudem freut mich der wahrscheinliche Beitritt Finnlands (und Schwedens) sogar außerordentlich. Schon, weil die im Gegensatz zu uns tatsächlich über eine Armee zu verfügen scheinen, die den Namen auch verdient und nicht nur Steuergelder verbrennt.
Außerdem würden die Ukrainer, wenn's nach mir persönlich ginge, die Russen mit Karacho und am besten auch noch gestern wieder aus ihrem Land schmeißen. Und zwar inklusive der Krim, immensen russischen Reparationszahlungen, um wenigstens die materiellen Verluste zu 100% auszugleichen und einem ordentlichen Prozess in Den Haag für Putin und seine Schergen. Wer wollte das denn nicht?

Aber das Leben ist nun mal kein Ponyhof. Natürlich liegt das Momentum derzeit ganz klar auf Seiten der Ukraine. Ich hoffe auch inständig, dass das so bleibt und die westliche Unterstützung noch intensiviert wird. Trotzdem isses kein Jahr her, dass quasi die gesamte Welt gedacht hat, die Russen würden die Ukraine binnen ein paar Wochen überrennen. Oder, dass die Ukraine in möglichen Verhandlungen sehr wohl bereit war über Zugeständnisse zu reden. Wie auch immer diese genau ausgesehen hätten. Der Wind kann sich also schnell drehen und so wenig der Gedanke auch behagt, aber: Die Ukraine hängt militärisch am Tropf des Westens. Und sollte es nicht gelingen, Russland relativ zügig niederzuringen, sondern sich ein langer Abnutzungskrieg entwickeln, sehe ich diesen Automatismus keineswegs, dass der Westen seine Unterstützung in diesem Umfang aufrecht erhalten will und auch kann.
 
Zuletzt bearbeitet:

Detti04

The Count
[...] Trotzdem isses kein Jahr her, dass quasi die gesamte Welt gedacht hat, die Russen würden die Ukraine binnen ein paar Wochen überrennen. [...]
Das ist eben der entscheidende Punkt: Inzwischen weiss man, dass das eine Fehleinschaetzung war und Russlands Militaer viel schwaecher ist, als man damals angenommen hatte. Dazu kommt, dass sich Russlands militaerische Ausruestung durch den Krieg selber noch weiter verschlechtert hat, die der Ukraine aber verbessert. Man sieht ja auch, welche Gelaendegewinne die Russen seit Monaten erzielen: Naemlich gar keine. Nach vorne geht da nicht mehr viel, sondern es geht eher zurueck.
 
Das ist eben der entscheidende Punkt: Inzwischen weiss man, dass das eine Fehleinschaetzung war und Russlands Militaer viel schwaecher ist, als man damals angenommen hatte. Dazu kommt, dass sich Russlands militaerische Ausruestung durch den Krieg selber noch weiter verschlechtert hat, die der Ukraine aber verbessert. Man sieht ja auch, welche Gelaendegewinne die Russen seit Monaten erzielen: Naemlich gar keine. Nach vorne geht da nicht mehr viel, sondern es geht eher zurueck.
Finde ich nicht sehr clever - Nachdem man die Russen jetzt jahrelang überschätzt hat, soll man sie jetzt unterschätzen? Und der entscheidende Punkt, den du ansprichst, ist wie bereits geschrieben ein ganz anderer: Das Wohl und Wehe der Ukraine in diesem Konflikt hängt ganz unzweifelhaft von der Unterstützung des Westens ab. Und da bin ich mir eben nicht so sicher, ob wir diese auch dauerhaft aufrecht erhalten wollen, teils auch erhalten können, wenn sich der Krieg über Jahre ziehen sollte.
 
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