Russland, die Ukraine und der ganze Rest

HoratioTroche

Zuwanderer
Wie gesagt, anhand des Videos hätte ich sie deutlich kleiner geschätzt, das täuschte und lag wohl an den Bauweise. Ich kenne mich aber auch mit Kriegsschiffen wenig aus.
Ich war noch auf keinem Kriegs-/ Kreuzfahrt- oder Containerschiff, lediglich auf Segelschiffen die so um die 110-120m lang sind. Und das ist sehr gross, also für Segelschiffe.

Von daher, wie gesagt: 187m IST gross.
 

GaviaoDaFiel

Tussi Wagon
Mir schien das Schiff ja nicht besonders gross, aber zur Einordnung: Es ist seit dem 2. Weltkrieg das grösste oder zweitgrösste in einer Kampfhandlung versenkte Schiff, so etwas gab es sonst nur im Falklandkrieg.

Die Moskva war so gross wie die General Belgrano im Falklandkrieg; glaube sogar, dieselbe Kategorie. Nur wurde die Moskva immer wieder umgebaut/modernisiert und die Geschütze, die zuletzt drauf waren, waren derartig grosse Teile, dass einem das Schiff selbst wie eine Matchbox-Ausgabe vorkam.
 

powerhead

Pfälzer
Die Bewaffnung der Moskwa bestand aus Raketenwerfern, Torpedorohren und Flugabwehrgeschützen, Kanonen wie sie früher üblich waren, hatte sie keine mehr.
 
index.jpg
 

Detti04

The Count
Wie gesagt, anhand des Videos hätte ich sie deutlich kleiner geschätzt, das täuschte und lag wohl an den Bauweise. Ich kenne mich aber auch mit Kriegsschiffen wenig aus.
Ich war noch auf keinem Kriegs-/ Kreuzfahrt- oder Containerschiff, lediglich auf Segelschiffen die so um die 110-120m lang sind. Und das ist sehr gross, also für Segelschiffe.

Von daher, wie gesagt: 187m IST gross.
Ich war auch noch auf keinem Kreuzfahrtschiff, aber ich hab natuerlich Kreuzfahrtschiffe in natura im Hafen von Auckland gesehen. (Wenn sie dort ankern, dann kann ich sie sogar von zuhause aus erkennen, obwohl ich Luftlinie fast 10 km vom Kreuzfahrtschiffterminal entfernt wohne.) Und so kann das vor Ort aussehen:


Rechts ist ein Kreuzfahrtschiff, links ein Wohnblock mit Apartments.

Nur nebenbei: Im australischen Marinemuseum in Sydney kann man sowohl einen Zerstoerer als auch ein U-Boot besichtigen und begehen. Daher weiss ich, dass ein U-Boot aber mal so gar nichts fuer mich waere.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator

Wenn's ein General sagt, isses ja vielleicht tatsächlich was offizielles. Kriegsziel ist also tatsächlich die Ostukraine und nun neu: Die Südukraine. Also der Landweg zur Krim - wie schon von Anfang an vermutet - und außerdem wird die Ukraine vom Schwarzen Meer abgetrennt. Unklar ist natürlich was genau mit "Südukraine" gemeint ist.

Das kann sich natürlich noch etwas hinziehen, ist ja ein recht großes Gebiet und solange die Ukraine mit Waffen beliefert wird, werden die sich auch wehren. Ich gehe mal davon aus, das Putin die Gebiete dann auch nicht mehr rausrückt.

Was die Frage aufwirft, wie es dann weitergeht in der internationalen Politik, wenn das genannte Gebiet erobert ist und der Krieg dann vorbei ist.
 

GaviaoDaFiel

Tussi Wagon

Wenn's ein General sagt, isses ja vielleicht tatsächlich was offizielles. Kriegsziel ist also tatsächlich die Ostukraine und nun neu: Die Südukraine. Also der Landweg zur Krim - wie schon von Anfang an vermutet - und außerdem wird die Ukraine vom Schwarzen Meer abgetrennt. Unklar ist natürlich was genau mit "Südukraine" gemeint ist.

Das kann sich natürlich noch etwas hinziehen, ist ja ein recht großes Gebiet und solange die Ukraine mit Waffen beliefert wird, werden die sich auch wehren. Ich gehe mal davon aus, das Putin die Gebiete dann auch nicht mehr rausrückt.

Was die Frage aufwirft, wie es dann weitergeht in der internationalen Politik, wenn das genannte Gebiet erobert ist und der Krieg dann vorbei ist.

Der Krieg ist damit nicht vorbei. Ziel ist die ganze Ukraine.
 

Detti04

The Count
Derweil, zuhause bei russischen Oligarchen:



Das sind zwei verschiedene Faelle. In beiden hat ein russischer Oligarch erst seine Familie und dann sich selbst umgebracht, zumindest sieht es bisher jeweils so aus. Aber vielleicht sind das auch genau diejenigen Leute, die Putin meinte, als er vor etwa einem Monat von "Verraetern" und "Abschaum" sprach, welche "das russische Volk ausspucken wuerde wie Muecken"...

 

Hendryk

Forum-Freund
Was die Frage aufwirft, wie es dann weitergeht in der internationalen Politik, wenn das genannte Gebiet erobert ist und der Krieg dann vorbei ist.
So wie ich es sehe, muss dann mit russischen Kriegsverbrechern gesprochen und Geschäfte gemacht werden. Ein Krieg ist nie sauber, aber was z.B. in Butscha geschehen ist...
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator

Die Republik Moldau ist stark abhängig von russischen Gaslieferungen. Zudem gibt es in dem Land ebenfalls Separationsbestrebungen. Die abtrünnige Teilrepublik Transnistrien wird de facto seit den 90er-Jahren von einem prorussischen Regime regiert und von russischen Truppen gestützt. In der Republik Moldau herrschen daher Befürchtungen, dass nach einem Sieg der russischen Invasionstruppen in der Ukraine der Kreml seine Armee auch in ihr Land einmarschieren lassen könnte.

Das sind wohl ziemlich berechtigte Befürchtungen.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Genau das tat doch der dieser General Minnekajew kund.

Herr Scholz sorgt sich derweil, dass es nicht weiter eskaliert.
 
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Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Genau das tat doch der dieser General Minnekajew kund.

Herr Scholz sorgt sich derweil, dass es nicht weiter eskaliert.

Scholz kann man einfach nicht mehr ernst nehmen. D-Land braucht dringend jemand anders für den Kanzlerjob.

Wenn Scholz Panzer (aka "Schwere Waffen") in die Ukraine schickt, geht der Dritte Weltkrieg los. Wenn andere das machen, dann nicht? Und nur weil er das nicht macht, ist der Atomkrieg noch nicht ausgebrochen?

Alles klar, Herr Scholz! 🤪

Da frage ich mich nur noch, wie dumm ist Scholz eigentlich oder für dumm hält der uns? Oder kann Scholz einfach nur nicht verständlich kommunizieren? Oder ist Scholz irrer als Putin immer dargestellt wird? :D

Inzwischen kursiert ja auch ein Promi-Offener-Brief gegen Waffenlieferungen und für die Aufgabe der Ukraine.

So langsam wie die Russen vorankommen, kann ich mir nicht vorstellen, wie die die ganze Ukraine einnehmen wollen. Allerdings hängt das natürlich davon ab, wieviel Kriegsmaterial und Personal die beiden Seiten haben. Das kann ich bei Ukraine schlecht einschätzen. So wie die nach Waffenlieferungen rufen, kann es natürlich sein, dass das schon knapp wird. :weißnich:

Und verhandeln? Worüber denn? Da müsste man Putin ja mindestens die Territorien, die er haben will, anbieten. Schwer vorstellbar, dass die Ukraine das macht, außer ihnen geht oben genanntes Personal und Matererial aus. Wenn nicht, dann kann sich das noch ganz schön hinziehen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Rupert

Friends call me Loretta
Scholz kann man einfach nicht mehr ernst nehmen. D-Land braucht dringend jemand anders für den Kanzlerjob.

Wenn Scholz Panzer (aka "Schwere Waffen") in die Ukraine schickt, geht der Dritte Weltkrieg los. Wenn andere das machen, dann nicht? Und nur weil er das nicht macht, ist der Atomkrieg noch nicht ausgebrochen?

(...)
Das ist ja der Punkt, wo ich gestern drüben im Koalitionsthread schon meinte: Die Waffen kommen ja in die Ukraine, halt von anderen NATO-Staaten.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator

»Die Ukraine muss diesen Krieg gewinnen, und die Ukraine wird diesen Krieg gewinnen«, sagte Lindner in seiner Rede auf dem Bundesparteitag der Liberalen in Berlin,

(Aber nur per Video-Schalte, da er z. Z. coronainfiziert in Washington in Quaratäne ist.)​

Schön wär's ja, aber wie soll das denn gehen?



 
Zuletzt bearbeitet:

GaviaoDaFiel

Tussi Wagon
So langsam wie die Russen vorankommen, kann ich mir nicht vorstellen, wie die die ganze Ukraine einnehmen wollen. Allerdings hängt das natürlich davon ab, wieviel Kriegsmaterial und Personal die beiden Seiten haben. Das kann ich bei Ukraine schlecht einschätzen. So wie die nach Waffenlieferungen rufen, kann es natürlich sein, dass das schon knapp wird. :weißnich:

Und verhandeln? Worüber denn? Da müsste man Putin ja mindestens die Territorien, die er haben will, anbieten. Schwer vorstellbar, dass die Ukraine das macht, außer ihnen geht oben genanntes Personal und Matererial aus. Wenn nicht, dann kann sich das noch ganz schön hinziehen.

Mit der üblichen Prise Salz: Sie landen zuhauf Bomben und Artilleriegeschütze ab, aber mit Vorwärtskommen ist nicht viel.


Auch wenn die Ostukraine definitiv näher an Russland liegt - die in diesem Fred schon beschriebenen Logistikprobleme wurden auch mit Umstellung der Eroberungsziele nicht gelöst - wie auch, wenn diese grundsätzlich strukturell sind?

Rein rechnerisch haben die Russen definitiv mehr Material und Personal, aber wenn Du diese nicht koordiniert kriegst und hinreichend motivieren kannst, wirds problematisch.

 

GaviaoDaFiel

Tussi Wagon
Wie hat Napoleon mal gesagt:"Im Krieg reden Amateure über Strategie, Profis über Logistik."

Hatte ich hier vor 10 Tagen im Original gepostet (#856).
Dazu kommt noch folgendes, anhand von CNN: Der Frühling in der Ostukraine ist dieses Jahr angeblich ziemlich verregnet. Konkret heisst dass: Die russischen Militärkolonnen sind wieder an asphaltierte Landstrassen gebunden, weil die über Land gefächert einfach im Schlamm versaufen würden.
Somit sind die wieder wie Bleienten auf der Kirmes schön sauber zum Abschuss aufgereiht...

...was geschehen könnte, wenn die Ukrainer genug Munition hätten. Aber währenddessen in Tschörmany...
 

GaviaoDaFiel

Tussi Wagon

powerhead

Pfälzer
Was das nicht ein General aus WW2 mit diesem Zitat...?
:gruebel:

Edith: Omar Bradley.

Es stammt von Napoleon

Historisch hat die Logistik ihren Ursprung im Militärwesen und in den Kriegen, die der französische Kaiser und Feldherr Napoleon (1769 – 1821) von 1792 bis 1815 führte. Napoleon wusste, dass ein zuverlässiger und schneller Nachschub von Waffen, Munition und Verpflegung nicht selten über Sieg oder Niederlage entscheidet und seinen Ausspruch „Amateure sprechen von Strategie, Profis von Logistik“ kennt auch heute noch jeder Militärstratege.
 

powerhead

Pfälzer
Daran hätte sich Napoleon auch besser erinnert, bevor er zu seinem Feldzug gegen Russland aufbrach.
Er hatte sich sehr wohl daran erinnert, womit er nicht gerechnet hatte, war die Strategie der verbrannten Erde, die Russland beim Rückzug anwandte.

Sein Niedergang begann erst, als er im Jahr 1812 mit einer halben Million Soldaten in Russland einmarschierte. Begleitet wurde die größte Armee, die Europa bis dahin gesehen hatte, von 6.000 Fuhrwerken mit Lebensmitteln, von 50 Kassenwagen, die den Sold an die Soldaten auszahlten, von mobilen Lazaretten, in denen Verletzte versorgt wurden, und von Lastkähnen für den Transport des Materials über Flüsse und Seen. Allein Napoleons persönlicher Tross umfasste 18 Versorgungswagen.
Napoleon wollte seine Armee auf dem langen Weg nach Moskau mit russischen Nahrungsmitteln versorgen, doch die Russen betrieben eine Politik der verbrannten Erde und ließen Getreidefelder, Lebensmittellager und sogar ganze Dörfer und Städte niederbrennen. Der französischen Armee fehlte es bald an Nahrung, viele Soldaten verhungerten, wurden krank oder fielen Schnee und Kälte zum Opfer. Von der halben Million starken Armee überlebten nur 18.000 Mann und Napoleon musste den Rückzug antreten.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Wir fassen zusammen: Die Logistik war unterirdisch, das zeigen ja die Tatsachen; abgesehen mal von dem irrsinnigen Gedanken Russland unterwerfen zu wollen.

Und jetzt gleich: FALSCHER THREAD.
Sorry.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Mal rauchen Öllager ab, mal geht ein Zentrum für Raketenforschung in Flammen auf: Während Russland in der Ukraine Krieg führt, muss es im eigenen Land immer öfter mit mysteriösen Großbränden kämpfen.

Wer war's?

Militärische Attacken der Ukraine?
Anschlag ukrainischer Guerillakämpfer?
Anschlag durch russische Saboteure?


Und bei allem berechtigten SPD-Bashing, sollte die CDU aber mal ganz still sein. Denn wer hat denn die letzten 16 Jahre regiert und war permanent bei Putin zu Gast?

Wer war Kanzlerin, als Russland in Georgien Krieg führte (2008)? Wer war Kanzlerin, als Russland die Krim annektierte (2014)? Wer war Kanzlerin, als Nord Stream 2 zum privatwirtschaftlichen Projekt erklärt und ins Werk gesetzt wurde? Wer hat überhaupt Mal um Mal mit Russlands Präsident Wladimir Putin gesprochen und verhandelt, notfalls auf Russisch? Wer galt weltweit als die eigentliche Putin-Versteherin? Angela Merkel.
 
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