Revolte in Nordafrika

[huelin]

Wundert mich eigentlich, dass es dazu noch keinen Thread gibt. Aber hier am Mittelmeer sind wir halt auch näher dran... Ich spreche natürlich von den jüngsten Ereignissen in Tunesien und in Ägypten.

Jahrelang dachte ich, Tunesien sei so eine Art arabisches Musterland, wirtschaftlich stabil, auch durch den Tourismus. Niemals war in Europa davon berichtet worden, dass Präsident Ben Ali ein brutaler Diktator sei, zumal er sich auch immer als guter Verbündeter im Kampf gegen den Islamismus zeigte. Und nun dies: die Leute gehen auf die Straße wie weiland in der DDR und schaffen es tatsächlich, das Regime zu stürzen.

Dass Mubarak ein harter Hund ist, war da schon eher bekannt, und dass es in Ägypten seit Jahren brodelt, ebenfalls. Aber auch hier verwundert, dass sich die Armee inzwischen auf die Seite der Aufständischen geschlagen hat und gegen die Anhänger von Mubarak vorgeht.

Ein entscheidender Punkt, vor allem für uns Europäer, ist natürlich: was kommt nach den Diktatoren? Wird es ein Gottesstaat nach iranischem Muster (den vor allem in Ägypten sicherlich viele gutheißen), eine Demokratie westlicher Art (wie sie in arabischen Ländern eigentlich noch nie funktioniert hat) – oder doch etwas ganz Neues, eine Art dritter Weg?

Besonders zu Beginn der Revolte in Tunesien war hier häufig zu lesen, was für eine wichtige Rolle das Internet für die Aufständischen gespielt hat. Heißt das nun, dass sie westliche Werte bejahen? Dabei ist zu bedenken, dass auch die Islamisten seit Jahren erfolgreich dieses Medium nutzen.

Wirtschaftliche Gründe spielen sicher eine große Rolle dabei. Durch die hohe Geburtenrate herrscht eine hohe Arbeitslosigkeit, vor allem unter den Jugendlichen. Und man fragt sich, ob die Revolte auch auf andere Länder übergreifen wird. Ghaddafi hat sich ja schon ablehnend dazu geäußert, weil er um seine Macht fürchtet.

Auch die Hamas in Gaza zittert, während Syrien wohl einen so perfekten Polizeiapparat hat, dass ein Aufstand dort sehr schwierig wäre. Am wenigsten gefährdet erscheint Marokko, wo der König relativ beliebt ist, wie mir viele Marokkaner berichten. Aber auch dort ist die Arbeitslosigkeit sehr hoch.

Hier noch ein interessanter Artikel dazu, der sich mit den Hintergründen beschäftigt, speziell was die Bedeutung des Internets angeht:

Demokratie: Die Revolution, die keine war - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Netzwelt

 

[Ichsachma]

Mir gefällt mal wieder die Berichterstattung nicht.

Mubarak-Anhänger werden indirekt oder direkt als Schlägertrupps betitelt. So weit, so schlecht. Beurteilen kann ich es nicht, befürchten muss ich es sehr wohl.

Kritik an seiner Regierungszeit, an seiner kolpotierten persönlichen Bereicherung im 2-stelligen Milliardenbereich zuvor? Gab's so richtig nicht.

Vielleicht sollte ich aber einfach nicht über die Berichterstattung lästern, sondern mal aus meinem Schneckenhaus rauskommen und mich nicht von dem berieseln lassen, was über diesen und jenen berichtet wird, wenn kein Grund zur unmittelbaren Sorge besteht. Also mir dann ein Bild machen, wenn noch alles wohlgeordnet scheint.

Was die Zukunft anbelangt? Ich weiß es nicht. Die mir naheliegendste Vermutung ist: Richtung Gottesstaat.

Warum?

Ich denke, die Anhänger eines solchen sind über ihren Glauben und dessen weltliche Hierarchien einfach am besten organisiert und strukturisiert.

 

[Untouchable]

Tunesien hatte ich als sehr schönes und freies Land in Erinnerung, ich war vor etwa 12 Jahren dort. Fast europäische Verhältnisse, natürlich, genau das kann das Problem sein.

 

[BoardUser]

Meine häufigsten Gedanken bei den Bildern sind die, was hier los gewesen wäre, wenn in Leipzig die Sicherheitskräfte tatsächlich eingegriffen hätten oder die Führung so schlau gewesen wäre, wie man dem Mubarak nachsagt. Nämlich die eigenen Reihen einfach in Zivil Bürgerkrieg spielen lässt......

Ansonsten isses einfach erschütternd, wozu Menschen sich manipulieren lassen bzw. auch als Befehlserteiler (wenn es denn so ist) fähig sind, nur um ihre Macht zu erhalten.

Ohne Kritik gehts aber auch bei mir nicht ab: Nämlich mal (ausnahmnsweise ) Kritik an uns bzw. am Westen selbst. Denn vor 4 Wochen noch haben wir (als Staat bzw. Staatengemeinschaft) den Mubarak nicht nur politisch als Stabilisierungsfaktor gestützt. Und 4 Wochen später stellen wir uns hin und verlagen seine Absetzung, weil er sooo ein böser Diktator ist.

Da war die Zeit des kalten Krieges (zumindest diesbezüglich) ehrlicher. Da wurden die Feindbilder, wenigestens die in Osteuropa, an möglichst allen Fronten "bekämpft". Das was wir heute machen ist einfach nur Doppelmoral.

 

[Ichsachma]

Ohne Kritik gehts aber auch bei mir nicht ab: Nämlich mal (ausnahmnsweise ) Kritik an uns bzw. am Westen selbst. Denn vor 4 Wochen noch haben wir (als Staat bzw. Staatengemeinschaft) den Mubarak nicht nur politisch als Stabilisierungsfaktor gestützt. Und 4 Wochen später stellen wir uns hin und verlagen seine Absetzung, weil er sooo ein böser Diktator ist.

Genau das meinte ich, als ich die Berichterstattung rügte.

Ist zwar nicht der Kern des Topic, wird aber von mir immer häufiger hinterfragt. Übrigens tatsächlich ein Verdienst der Lektüre bei meiner regelmäßigen Anwesenheit in diesem und in Vorgängerforen.

 

[pro]

Ich persönlich möchte erstmal feststellen, wie traurig ich es finde, dass so viele Menschen einem "besseren" zukünftigen Regime zum Opfer fallen. Außerdem ist es doch verrückt, dass die Seite des ägyptischen Präsidenten Söldner anheuert, die uns (dem Westen) einen Bürgerkrieg vorgauckeln sollen.
Ich muss allerdings sagen, dass ich die Protestanten zu 100% unterstütze und mir auch ein bisschen mehr Unterstützung von den großen, demokratischen Mächten erhoffe. Dass mittlerweile zumindest das ägyptische Militär die Protestanten unterstützt, sehe ich als einen sehr wichtigen Schritt in die richtige Richtung. Allerdings kommt es mir irgendwie so vor, als wenn der Westen sich das alles aus einer guten und gemütlichen Entfernung anguckt, nach dem Motto: "Schaun wir erstmal, wie sich das entwickelt, damit wir uns jetzt bloß nicht positionieren müssen und damit womöglich Handelsbeziehungen etc einbüßen."

Das Internet wird sicherlich eine wichtige Rolle gespielt haben, da sich so das Volk organisieren konnte und die Planungen vorangetrieben werden konnten. Dass so eine Revolution aber nicht mit einer Facebook-App durchzuführen ist, sondern halt auf den Plätzen und Straßen, ist nun mal Realität und deshalb sehe ich das Internet bei diesen Revolutionen als eine Art Hilfe, als Mittel zum Zweck, den es erleichterte die Planung und Motivation ungemein.

 

[BoardUser]

"Entgegnen" will ich vorigem Post, dass ich eine solche Verrücktheit, wie man dem Mubarak nachsagt, sogar für möglich halte. Warum auch nicht? Kann ja klappen. Und wenn man sich vorstellen kann, wie Machthaber ticken können, wenn es um den Erhalt ihrer Macht geht, dann geht sowas schon. Das sich die Gewaltspirale auch durch höchste Anordnung durch Provokation zu drehen beginnen kann, ist sogar hierzulande nicht ganz unvorstellbar. Wie man am Untersuchungsausschuss zu Stuttgart21 und dem Polizeieisatz im Schlossgarten ersehen lässt. Dort soll ja gerade geklärt werden, ob der rigide Einsatz von ganz oben angeordnet wurde. Und da ist der Schritt, dass man von oben auch Provokationen zur Anzettelung von Ausschreitungen anordnen bzw. organisieren kann, nicht sehr weit.

Ebenso entspricht es nicht meiner Nachrichtenlage, dass die Armee sich auf die Seite der Opposition geschlagen hat. Vielmehr versucht die - so wie ich die Berichte sehe, höre und lese - die Gewalttätigkeiten durch Trennung der Kontrahenten einzudämmen bzw. zu unterbinden. Eine Parteinahme zugunsten der Opposition kann ich darin noch nicht erkennen.

 

[huelin]

Als nächstes scheint jetzt der Jemen dran zu sein.

Aufstand: Zehntausende demonstrieren im Jemen | Politik | ZEIT ONLINE

Und ein Land hatte ich noch vergessen, wo es ebenfalls bald brodeln könnte, nämlich Algerien.

Weltpolitisch gesehen sind die Ereignisse in der arabischen Welt jedenfalls von ungeheurer Tragweite. Es entsteht in diesen Ländern ein Machtvakuum, das viele Optionen offenlässt - von einer aufgeklärten Bewegung mit demokratischeren Ideen bis hin zu einer islamistischen Diktatur.

 

[Holgy]

Ohne Kritik gehts aber auch bei mir nicht ab: Nämlich mal (ausnahmnsweise ) Kritik an uns bzw. am Westen selbst. Denn vor 4 Wochen noch haben wir (als Staat bzw. Staatengemeinschaft) den Mubarak nicht nur politisch als Stabilisierungsfaktor gestützt. Und 4 Wochen später stellen wir uns hin und verlagen seine Absetzung, weil er sooo ein böser Diktator ist.

ja klar, mit denen war prima Geschäfte machen und man konnte sie noch als das kleinere Übel in Gegensatz zu den ach so bösen Islamisten hinstellen. Das es in allen nordafrikanischen Staaten auch eine demokratische Opposition gabb, das wurde in den Mainstreammedien natürlich tunlichst verchwiegen. Wer sich nur dort informiert, ist aber nun auch wirklich selber schuld. Die globale Menschenrechtsbewegung ist dank internet nun wirklich präsent und da an iformationen über Länder wie Tunesien, Ägypten und Algerien ranzukommen ist nun wirklich keine Kunst. Man muss sich halt dafür interessieren.

Wobei man zu Ägypten auch sagen muss: Für die Stabilität im Nahen Osten hinsichtlich Israel und den Palästinensern war Ägypten mit Mubarak schon wichtig.Aber kKlar, das hat er sich auch sehr gut bezahlen lassen.

Da werden die Entwicklungen spannend zu beobachten sein.

 

[pro]

Ebenso entspricht es nicht meiner Nachrichtenlage, dass die Armee sich auf die Seite der Opposition geschlagen hat. Vielmehr versucht die - so wie ich die Berichte sehe, höre und lese - die Gewalttätigkeiten durch Trennung der Kontrahenten einzudämmen bzw. zu unterbinden. Eine Parteinahme zugunsten der Opposition kann ich darin noch nicht erkennen.

ich habe das heute morgen in der Schule im Internet gelesen... war auch überrascht, weil die Armee sich damit ja vom Staat distanziert und eine eigene "Exekutive" bilden würde.

ich suche mal die Quelle, bei der ich das gelesen habe...

 

[Oldschool]

Hoffnung setze ich auf den langjährigen Chef der Atomenergiebehörde und Friedensnobelpreisträger El Baradei. Es möge ihm gelingen, die Reformer, die revoltierenden Oppositionellen und die Exil-Ägypter hinter sich zu bringen, eine Einheit daraus zu formen und eine neue Regierung zu bilden.
Dazu muss er erst einmal frei kommen und er muss das Militär überzeugen, worin ich das grösste Problem sehe, grösser als die Abdankung Mubaraks, der dem öffentlich Druck bis September sicher nicht standhalten kann.
Der Umstand, dass über 50 vH der Bevölkerung jünger ist als 30 Jahre, kommt El Baradei eher entgegen. Weil seine Anhänger der Überzeugung sind, dass er der Einzige ist, der das Zeug hat, eine Opposition zu führen.
Ich kann nur hoffen, dass die Mubarak Anhänger und die Militärs einlenken, die Zeichen der Zeit erkennen, Mubarak abdankt und es nicht zu einem Bürgerkrieg kommt. Die Lage ist kritisch und steht Spitz auf Knopf.

 

[pro]

So, eine von zwei Quellen habe ich bereits gefunden. Hier wird allerdings nur leicht angerissen, dass das Militär auf Seiten der Demonstranten ist.

Der britische Rundfunksender BBC berichtet von wachsender Unruhe beim Militär. Die Soldaten seien zunehmend bereit, das Feuer zu eröffnen, sollten Mubarak-Anhänger erneut auf Regimegegner schießen, zitiert der Sender einen pensionierten General.

Quelle: Spiegel.de

Es gab noch eine eindeutigere Quelle, ich suche mal weiter

 

[NK+F]

Gut möglich, dass sich das Millitär in Stellung bringt.
Das wäre ein ganz bitteres Ergebnis.
Die Bevölkerung übt den Aufstand und bekommt dafür eine Millitärregierung.

 

[pro]

Gut möglich, dass sich das Millitär in Stellung bringt.
Das wäre ein ganz bitteres Ergebnis.
Die Bevölkerung übt den Aufstand und bekommt dafür eine Millitärregierung.

das glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Das Militär wird doch wenn dann eher den Weg für eine politische Führung des Volkes frei machen...

 

[NK+F]

Das Militär wird doch wenn dann eher den Weg für eine politische Führung des Volkes frei machen...

Ich weiß es natürlich nicht.
Keine Ahnung welches Stellenwert die Generäle haben und wie stark (politisch und millitärisch) sie sind.

 

[pro]

Ich weiß es natürlich nicht.
Keine Ahnung welches Stellenwert die Generäle haben und wie stark (politisch und millitärisch) sie sind.

ja ich hoffe mal, dass die das alles im Sinne des Volkes machen und nicht aus eigenen Karrierewünschen

wobei ich auch glaube, dass der Westen dann aktiv eingreifen würde, wenn sich in Ägypten ein Militärstaat bilden würde...

 

[BoardUser]

wobei ich auch glaube, dass der Westen dann aktiv eingreifen würde, wenn sich in Ägypten ein Militärstaat bilden würde...

... gegen die 11.-größte Armee der Welt, wie man lesen konnte.

Im Leben nicht.

 

[NK+F]

j

wobei ich auch glaube, dass der Westen dann aktiv eingreifen würde, wenn sich in Ägypten ein Militärstaat bilden würde...

Auf keinen Fall.
Die haben anderswo genug zu tun.
Und ein Millitärstaat wäre wohl auch kein grosses Übel für die westlichen Politiker.
Würden die so zwar nie sagen, aber zutreffend wäre es trotzdem.
Hauptsache kein islamistischer Staat.

Das sieht man doch an Tunesien.
Da wurde anscheinend ewig lange die Hand über einen Diktator gehalten, nur um die islamistischen Bewegungen zu unterdrücken.
Das dabei auch sonst vieles arg schief gelaufen ist, hat bis vor kurzen keinen hochrangigen Politiker interessiert.

 

[Holgy]

... gegen die 11.-größte Armee der Welt, wie man lesen konnte.

Im Leben nicht.

die zudem von den USA Finanziert wird.

Die fehleinschaetzung des Westens lag von anfang an darin, das sich die islamisten als opposition gegen die regime erst bildeten und profilieren konnten. Der westen hat die Islamisten dadurch selbst mit herangezuechtet.

 

[pro]

ich glaube trotzdem nicht, dass ein Militärstaat in Ägypten gedulded werden würde...

 

[BoardUser]

Nee, glauben tu ich das auch nicht. Dazu ist im Moment die Freiheitsbewegung zu stark.

 

[NK+F]

ich glaube trotzdem nicht, dass ein Militärstaat in Ägypten gedulded werden würde...

Ich glaubs weiterhin (das die Akzeptanz da wäre).
Eben, weil den westlichen Politikern wichtiger ist, dass da kein Islamistenstaat entsteht.

 

[Markus]

Ja, aufregende Zeiten im Nahen Osten.

Mein Herz gehört den friedlichen Mubarak-Gegnern.
Ich glaube weder an ein Eingreifen des Militärs (deren bisheriges Verhalten finde ich geradezu vorbildhaft), noch einen islamischen Gottesstaat.
Das Militär scheint wie in Tunesien tief im Volk verackert zu sein und nicht bereit zu sein gegen die Mehrheit des Volkes agieren zu wollen.
An einen islamischen Gottesstaat glaube ich deshalb nicht, weil die Kopten in Ägypten ca. 10% ausmachen und gerade in Alexandria und Kairo gut vertreten sind. Die Kopten, die von den Ur-Ägyptern abstammen, sind zudem durchweg gut für ägyptische Verhältnisse ausgebildet. Mit der Bildung eines islamischen Gottesstaates würde sich Ägypten ins eigene Fleisch schneiden. Heutezutage wo die Mobilität so groß ist, lassen sich die Menschen nicht mehr lassen gefallen. Im schlimmsten Falle verlässt man für immer das Land: siehe Irak. Ca. 50% der irakischen Christen haben das Land inzwischen verlassen.

Marokko und Oman dürften ruhig bleiben. Deren Monarchien sind beliebt und es tut sich auch was in diesen Ländern. Selbst die Demostrationen in Jordanien waren nicht gegen den König gerichtet, sondern nur gegen die wirtschaftliche und politische Lage.

Ob sich aber was in Algerien und Syrien tut? Hm. Ich bin gespannt.

Im übrigen denke ich, dass Mubarak bis zum Ende seiner Amtszeit im Amt bleibt.
Die Grüne Revolution im Iran letztes Jahr ist auch im Sande verlaufen.

 

[HoratioTroche]

Jahrelang dachte ich, Tunesien sei so eine Art arabisches Musterland, wirtschaftlich stabil, auch durch den Tourismus. Niemals war in Europa davon berichtet worden, dass Präsident Ben Ali ein brutaler Diktator sei, zumal er sich auch immer als guter Verbündeter im Kampf gegen den Islamismus zeigte.

Na, vielleicht war die Berichterstattung ja genau deswegen genauso.

Dass Mubarak ein harter Hund ist, war da schon eher bekannt, und dass es in Ägypten seit Jahren brodelt, ebenfalls. Aber auch hier verwundert, dass sich die Armee inzwischen auf die Seite der Aufständischen geschlagen hat und gegen die Anhänger von Mubarak vorgeht.

Ägypten dito. Solange der Westen sich einigermassen auf die Jungs verlassen kann, ist es doch ziemlich egal, welcher sozialen Katastrophe man dort entgegenschlittert.

Ein entscheidender Punkt, vor allem für uns Europäer, ist natürlich: was kommt nach den Diktatoren? Wird es ein Gottesstaat nach iranischem Muster (den vor allem in Ägypten sicherlich viele gutheißen), eine Demokratie westlicher Art (wie sie in arabischen Ländern eigentlich noch nie funktioniert hat) – oder doch etwas ganz Neues, eine Art dritter Weg?

Warum ist das "vor allem für uns Europäer" entscheidend? Ich denke, es ist vor allem für die Ägypter entscheidend was passiert. Und dass sie es selber in der Hand haben.

Generell halte ich es für falsch, jetzt die Angst vor möglichem Islamismus zu schüren. Klingt auch bei dir durch. Der Islamismus ist doch gar nicht die Triebfeder, sondern die soziale Perspektivlosigkeit. Und es kann nur im Interesse Europas sein, dort für eine Perspektive zu sorgen. Hat man leider Jahrzehnte zugunsten einer fragwürdigen SIcherheitspolitik gegen wen auch immer versäumt.

 

[HoratioTroche]

Das sich die Gewaltspirale auch durch höchste Anordnung durch Provokation zu drehen beginnen kann, ist sogar hierzulande nicht ganz unvorstellbar. Wie man am Untersuchungsausschuss zu Stuttgart21 und dem Polizeieisatz im Schlossgarten ersehen lässt. Dort soll ja gerade geklärt werden, ob der rigide Einsatz von ganz oben angeordnet wurde. Und da ist der Schritt, dass man von oben auch Provokationen zur Anzettelung von Ausschreitungen anordnen bzw. organisieren kann, nicht sehr weit.

Das hältst du aber nicht wirklich noch für unmöglich, oder? Gab ja schon andere Beispiele. Heiligendamm, Celler Loch...

 

[BoardUser]

Das hältst du aber nicht wirklich noch für unmöglich, oder? Gab ja schon andere Beispiele. Heiligendamm, Celler Loch...

Lies es dir nochmal genau durch.

 

[HoratioTroche]

Lies es dir nochmal genau durch.

Hab ich. Und so verstanden, dass du sagst, der Schritt ist nicht weit. Ich seh uns ein, zwei Schritte weiter.

 

[Simtek]

Ja, aufregende Zeiten im Nahen Osten.

Mein Herz gehört den friedlichen Mubarak-Gegnern.
Ich glaube weder an ein Eingreifen des Militärs (deren bisheriges Verhalten finde ich geradezu vorbildhaft), noch einen islamischen Gottesstaat.
Das Militär scheint wie in Tunesien tief im Volk verackert zu sein und nicht bereit zu sein gegen die Mehrheit des Volkes agieren zu wollen.

Bleibt zu hoffen, dass Du recht hast. Denn das wäre das letzte, was wir gebrauchen könnten.

 

[BoardUser]

Deine Frage war aber, ob ich sowas "nicht wirklich für unmöglich" halten würde. Und die Art und Form der Fragestellung zielt sicher darauf ab, in meine Aussage was reinzulegen, was ich weder geschrieben noch gemeint habe.

Um es nicht eskalierenn zu lassen: Ja, ich halte das (wie auch im Falle Mubarak schon geschrieben) grundsätzlich für möglich. Und das auch bei uns. Aber das hat mit meiner obigen Aussage nur wenig zu tun.

 

[KGBRUS]

Zunächst einmal muß ich sagen, ich bin auf der Seite derer die ein wirkliche Demokratie wollen.
Aber ich sehe im Bereich Nordafrika und Naher Osten eine große Gefahr eines Islamischen Gottestaates, einer Militärjunta oder eines anderen Diktators. Dafür gab es schon genug Beispiele. Weil in diesen Ländern die gebildeten menschen in der großen Minderheit sind.
In einem vorhergehendem Post hat einer von den Kopten gesprochen. Diese machen aber nur ca 8% der Bevölkerung Ägyptens aus. Und in den letzten Jahren wurde diese Volksgruppe schon häufiger Ziele von Anschlägen. Und die Kopten sind, soweit ich weiß, mehrheitlich Christen, also das beste Ziel für Islamisten.
Leider ist die Demokratie in Nordafrika und dem nahen Osten sogut wie nicht vorhanden und ich befürchte, das wird sich auch über lange Zeit nicht ändern.