Relegation 2017

Rupert

Friends call me Loretta
Na, dann passt's doch, wenn Du die Aussage verstehst und ihr zustimmst.

Dass der Text selbst ein polemischer Kommentar ist, ist ja offensichtlich und auch nicht weiter schlimm, wenn man sich bewusst ist, dass es nicht nur Tatsachenberichte als journalistische Schreibform gibt.

Was ausserdem das Thema "Sanktionen gegen Pyro" betrifft, habe ich schon hier im Forum die tollsten Meinungen gelesen, die ohne Weiteres mit Haftstrafen zu vergleichen sind.
 
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Schröder

Problembär
Na, dann passt's doch, wenn Du die Aussage verstehst und ihr zustimmst.

Dass der Text selbst ein polemischer Kommentar ist, ist ja offensichtlich und auch nicht weiter schlimm, wenn man sich bewusst ist, dass es nicht nur Tatsachenberichte als journalistische Schreibform gibt.

Was ausserdem das Thema "Sanktionen gegen Pyro" betrifft, habe ich schon hier im Forum die tollsten Meinungen gelesen, die ohne Weiteres mit Haftstrafen zu vergleichen sind.

Ich halte eben Polemik für den falschen Weg, wenn das Ziel ein Konsens werden soll und man eben anderen gerade Polemik vorwirft. Er macht sich meiner Meinung nach dadurch zuviel selbst kaputt. Und "Haftstrafen" hab ich auch durchaus schon in Zeitungskolumnen gelesen, aber warum muss er so übertreiben und "lebenslänglich" schreiben?

Es gäbe genügend sachliche Argumente, seine Ansichten zu untermauern. Er will doch, dass alle Seiten aufeinander zugehen. Da ist es doch kontraproduktiv, erstmal eine Seite mit dermaßen billiger Polemik zu überschütten, dass die den Artikel gar nicht mehr ernst nehmen kann.

Lügen zu verbreiten entlarvt halt zunächst mal den Schreiber selbst als Ahnungslosen.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Es ist ein Kommentar. Haste mal den Leitartikel in der SZ auf Seite 4 gelesesen? Die Leitartikel in der FAZ oder der Zeit? Die arbeiten alle, in Teilen, mit Polemik und, nein, das sind keine Lügen und auch keine Ahnungslosen.
Kapier halt, das man einen Text in einem Zusammenhang lesen sollte und, nochmal: Nicht alles ist ein Bericht.

Das in meinen Augen sachlichste Argument, das der Mann brachte, ist: Demokratie, und damit verbunden, ein vernünftiges Miteinander geht nur über zuhören, streiten, nachdenken, abrücken, Kompromiss suchen wo es geht. Da das aber in so manchen Schädel, ganz besonders bei Themen des Fuppes, nicht rein will, greift man auch mal zur Übertreibung; genauso wie andere, nur die meinen es ernst, schreiben, dass ein Fußballstadionbesuch eine Gefahr für Leib und Leben ist.
 
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Detti04

The Count
Was hat denn der Besuch eines Fussballspiels mit Demokratie zu tun? Wenn die "Gruppo Infernale" im Stadion soviel Randale macht, dass das Spiel abgebrochen werden muss, dann wird dafuer automatisch - und ohne Abstimmung, also ganz undemokratisch - der Veranstalter des Spiels verantwortlich gemacht. Also legt der Veranstalter aus Selbstschutz im Vorfeld - ganz undemokratisch - fest, was in seinem Haus angemessenes Verhalten ist und was nicht.

Wenn ich privat anderswo zu Besuch bin, dann sag ich ja auch nicht, dass seine Hausregel "Rauchen nur auf dem Balkon" voll scheisse ist und fange dann an, im Wohnzimmer zu rauchen.
 

Schröder

Problembär
@ Rupert: Polemik mag ein geeignetes Stilmittel sein, wenn man einfach mal seine Meinung in die Welt posaunen will. Wer aber einen Konsens oder Kompromiss sucht, sollte darauf verzichten. Wenn man jemanden davon abbringen will, auf der Autobahn mit einer Tempo 100-Beschränkung 150 zu fahren, sollte man ihm nicht vorwerfen, mit 200 an einer Grundschule vorbeigerast zu sein. Da wird ein "Vogelzeig" noch das beste sein, was man erntet.

Mal ganz abgesehen davon stellt er sich damit mit den von ihm Kritisierten auf eine Stufe. Anderen Polemik vorwerfen und sie dann selbst einsetzen, passt ja wohl irgendwo nicht.

Der Gipfel wird dann erreicht, wenn er fordert, das "Fakten auf den Tisch" sollen, selbst aber keinen einzigen liefert, sondern nur und ausschließlich Polemik.
 
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Schröder

Problembär
Was hat denn der Besuch eines Fussballspiels mit Demokratie zu tun? Wenn die "Gruppo Infernale" im Stadion soviel Randale macht, dass das Spiel abgebrochen werden muss, dann wird dafuer automatisch - und ohne Abstimmung, also ganz undemokratisch - der Veranstalter des Spiels verantwortlich gemacht. Also legt der Veranstalter aus Selbstschutz im Vorfeld - ganz undemokratisch - fest, was in seinem Haus angemessenes Verhalten ist und was nicht.

Wenn ich privat anderswo zu Besuch bin, dann sag ich ja auch nicht, dass seine Hausregel "Rauchen nur auf dem Balkon" voll scheisse ist und fange dann an, im Wohnzimmer zu rauchen.
... oder musst halt mit den Konsequenzen (Hausverbot) leben.
Der Mann will Demokratie? Es wird mit Füßen abgestimmt. Wenn den Fans die Regeln im Stadion nicht passen, sollen sie zuhause bleiben. Sind die Stadien leer, werden DFB bzw. die Vereine von sich aus auf die Fans zugehen. Aber man erwirbt mit der Eintrittskarte weder das Recht auf irgendeine Mitbestimmung der Hausordnung, noch diese einfach zu ignorieren. Im Gegenteil, steht überall drauf, das man mit dem Erwerb der Karte diese Hausordnung anerkennt.

Wer dennoch dagegen handelt, begeht also genau genommen einen Vertragsbruch.

Die Karte berechtigt zum Einlass und du darfst dir dann ein Fußballspiel ansehen. Mehr nicht.
 
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HoratioTroche

Zuwanderer
Wenn die "Gruppo Infernale" im Stadion soviel Randale macht, dass das Spiel abgebrochen werden muss, dann wird dafuer automatisch - und ohne Abstimmung, also ganz undemokratisch - der Veranstalter des Spiels verantwortlich gemacht. Also legt der Veranstalter aus Selbstschutz im Vorfeld - ganz undemokratisch - fest, was in seinem Haus angemessenes Verhalten ist und was nicht.
Damit ist das Problem aber nicht gelöst, und weder Randale noch was man sonst noch dafür hält aus der Welt.

Ist blöd, ist aber so. Regeln und Strafen gibt es ja längst. Helfen prima.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Da ja schon wieder Beispiele kommen, bringe ich auch eines: Es ist wie mit dem war on drugs: Ewiges Beharren auf fruchtlosen Maßnahmen dämmt halt gar nichts ein.
 

Schröder

Problembär
Damit ist das Problem aber nicht gelöst, und weder Randale noch was man sonst noch dafür hält aus der Welt.

Ist blöd, ist aber so. Regeln und Strafen gibt es ja längst. Helfen prima.
Kinderpornografie gibt´s auch, wird auch längst nicht alles aufgeklärt. Und weil man´s eh nicht verhindern kann, soll man da jetzt irgendwelche faulen Kompromisse schließen? Oder wo soll man da eine Grenze ziehen?

@ Rupert: Im Gegensatz zu Randalen und Pyro im Stadion zerstören sich Drogensüchtige in erster Linie mal selbst. Da ist das eigentliche Problem die Beschaffungskriminalität, der man mit einer legalisierten Ausgabe an bereits Süchtige das Wasser abgraben könnte. Den privaten Verkauf gilt es aber weiterhin zu bekämpfen, da hier neue Süchtige erst "produziert" werden!

Jetzt mal abgesehen davon, dass eine Sucht eine Krankheit ist, Pyro dagegen reines Spaßvergnügen auf Kosten anderer.
 
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Rupert

Friends call me Loretta
Sicher doch...

Lassen wir das - Argumentation an Beispielen hat noch nie funktioniert.

Fakt ist, dass das aktuelle Vorgehen in den Stadien nichts bringt; das hatten wir allerdings auch schon in etlichen anderen Threads mal durchgekaut.

In dem Artikel wird das ja auch nochmal angesprochen.
 

Schröder

Problembär
Witzig, bringt doch der Schreiber des Artikels selbst "Beispiele", indem er Pyro mit zu schnellem Fahren vergleicht. Da hast du anscheinend ja kein Problem mit. Das beste ist: Am Ende arbeitest du selbst noch mit Beispielen. ;)

Und über das Vorgehen in den Stadien damit verliert er kein Wort. Es geht nur um die "öffentliche Meinung" dazu.
 
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Detti04

The Count
Damit ist das Problem aber nicht gelöst, und weder Randale noch was man sonst noch dafür hält aus der Welt.

Ist blöd, ist aber so. Regeln und Strafen gibt es ja längst. Helfen prima.
Ich finde auch, dass man im Stadion erlauben sollte, was ueberall sonst verboten ist. Vor allem dann, wenn eine Minderheit im Stadion das will. Daher: Ja! zu Antisemitismus im Stadion, Ja! zu Affenlauten, Ja! zu Pruegeleien. Ist schliesslich alles gute, alte Fussballkultur und daher zwingend erhaltenswert.

---

(Groesstenteils) verschwunden sind Dinge wie Antisemitismus und Affenlaute, weil diese nicht nur verboten sind, sondern auch gesellschaftlich geaechtet. Wenn es um Pyro und Pruegeleien geht, dann machst Du aber genau das Gegenteil einer Aechtung, denn Du findest ja immer wieder eine Entschuldigung fuer solches Fehlverhalten. SO wird man die Probleme aber sicher nie los.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Ich erkenne ja nicht, dass HT Prügeleien entschuldigt oder einen Böller, der rumgeschmissen wird.
 

Schröder

Problembär
Er entschuldigt das nicht. Aber der Schreiber des Artikel will ja offensichtlich, dass man sich auch mit solchen Leuten an einen Tisch setzt und Kompromisse findet, damit auch die wieder "Spaß am Fußball haben".

Nach dem Motto "Blaues Auge ist noch OK, dafür verzichten wir auf Gewalt, die zu bleibenden Schäden führt".
 

Rupert

Friends call me Loretta
Steht ja in dem Artikel, was die Intention des Autors zu sein scheint und die wurde ja auch schon hier im Thread benannt.
 

Schröder

Problembär
Nur ist der Weg den er bestreitet eben falsch. "Krieg dem DFB" ist zum Beispiel keine keine bewusst überspitzte Kritik, die Überschriftenleser verstehen. Ich bin mir nichtmal sicher, ob eingefleischte Fußballfans mit so einer Schlagzeile was anfangen könnten. Die Überschriftenleser werden den Satz eher so nehmen, wie er da steht. Da hilft es dann auch nix, wenn die Dresdener nicht mit dem Panzer vorgefahren sind. Lt. dem Plakat haperte es bei der Umsetzung eher an der Möglichkeit als am fehlenden Willen.

Der Rest ist dann eine ziemlich gut versteckte Werbung für Legalisierung von Pyro-Einsatz im Stadion, wie auch der Satz "Bengalos gehören in die Hand, nicht auf´s Spielfeld" beweist. Nein, Bengalos gehören nicht in die Hand. Sie gehören nichtmal ins Stadion, weil sie schlicht und ergreifend und aus gutem Grund verboten sind! Kompromisse werden dann auch eher zum Schein gefordert, weil es bei Pyro halt keine Kompromisse geben kann. Entweder sind die verboten oder nicht.
 
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Rupert

Friends call me Loretta
Bengalos gehören ja auch in die Hand; wohin denn sonst? In die Luft?
Hatten wir ja auch schon mal lang und breit im Pyro-Thread diskutiert wo das Pro und Contra der aktuellen Bengaloregelung liegt.
Da haben wir halt verschiedene Ansichten drüber.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Ich finde auch, dass man im Stadion erlauben sollte, was ueberall sonst verboten ist. Vor allem dann, wenn eine Minderheit im Stadion das will. Daher: Ja! zu Antisemitismus im Stadion, Ja! zu Affenlauten, Ja! zu Pruegeleien. Ist schliesslich alles gute, alte Fussballkultur und daher zwingend erhaltenswert.
Du redest Blödsinn und das weisst du auch, deshalb gehe ich auf diesen Bullshit nicht ein. Reine Provokation, vergiss es.
(Groesstenteils) verschwunden sind Dinge wie Antisemitismus und Affenlaute, weil diese nicht nur verboten sind, sondern auch gesellschaftlich geaechtet.
So, da kommen wir der Sache schon näher, sogar sehr nahe. Insbesondere von Gruppen, die in so einem Fanblock was zu sagen haben (ob dir das nun gefällt, dass die da was zu sagen haben oder nicht spielt keine Rolle) wurde das nämlich geächtet. Und nur dann, wenn diese Gruppen dahinter stehen, dann kann man in so einem Block bzw. in einem Stadion dagegen vorgehen.
Witzigerweise war es Politikern, Polizei, Vereinen und Verbänden ziemlich lange scheissegal, wer da wie diskriminiert wurde in deutschen Stadien. Obwohl es verboten war. Da musste erst was in den Stadien passieren. Vielleicht erkennst du ja einen Zusammenhang.
Wenn es um Pyro und Pruegeleien geht, dann machst Du aber genau das Gegenteil einer Aechtung, denn Du findest ja immer wieder eine Entschuldigung fuer solches Fehlverhalten. SO wird man die Probleme aber sicher nie los.
Das ist nun leider wieder Blödsinn, und leider weisst du auch das und schreibst es wieder nur um zu provozieren: Ich entschuldige gar nix. Ich stelle fest, dass es nach wie vor stattfindet, all deinen Verboten und Regeln und Strafen zum Trotz. Dein Ansatz funktioniert also offenbar nicht. Wobei Ansatz übertrieben ist, du hast ja gar keinen Ansatz. Ausser, das man etwas nur verbieten muss, wenn man es loswerden will. Weil das ja so prima klappt, wie uns die Geschichte lehrt (also mich jedenfalls).
Die einzige Möglichkeit die ich sehe, ist die, die schon bei den von dir genannten Affenlauten und Antisemitismus geholfen hat. Da sehe ich aber derzeit keine Bereitschaft (wenn das für dich jetzt wieder eine Entschuldigung ist, kann ich dir nicht helfen).
Das kannst du jetzt verstehen, oder es bleiben lassen.
 
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Detti04

The Count
Ich vermute ja ohnehin, dass die Mehrheit derjenigen, die Pyro wuenschen und/oder den "modernen Fussball" scheisse finden, einfach nicht alt genug sind, um sich an frueher erinnern zu koennen. Daher verlinke ich hier nochmal einen Artikel, den ich frueher schon mal verlinkt habe:

Erinnerungen eines Fans: Als der Fußball noch nicht modern war - SPIEGEL ONLINE - Sport

Und wer (wie z.B. der Autor des altravita-Artikels) glaubt, dass die Sachbeschaedigung der Sechzger-Fans und das Gefaehrden von Spielern irgendwie legitimer Ausdruck jahrelangen Frusts ist, der hat im Stadion eh nichts zu suchen. Um es auf den Punkt zu bringen: Wer nicht mit Anstand verlieren kann, der hat im Stadion (und Sport allgemein) nichts verloren.
 

Schröder

Problembär
Bengalos gehören ja auch in die Hand; wohin denn sonst? In die Luft?
Hatten wir ja auch schon mal lang und breit im Pyro-Thread diskutiert wo das Pro und Contra der aktuellen Bengaloregelung liegt.
Da haben wir halt verschiedene Ansichten drüber.
Sorry, da wir hier über Fußballstadien reden, bin ich natürlich davon ausgegangen, dass der Schreiber auch Bengalos in den Stadien meint. Und da gehören halt Bengalos nirgends hin, weder in die Hand noch in die Luft.

Darüber zu diskutieren ist eigentlich müßig, sie gehören da nicht hin, weil sie verboten sind und ich den Vereinen das Recht zugestehe, ihr Hausrecht selbst zu bestimmen und durchzusetzen. Ob mir das Pyro-Verbot nun passt oder nicht, steht doch wieder auf einem anderen Blatt und ist völlig unerheblich, weil ich darüber nicht zu bestimmen habe. Ich lass mir umgekehrt ja auch von niemandem reinreden, ob er das Rauchverbot in unserer Wohnung nun gut findet oder nicht. Wem´s nicht passt, kann gehen. Ebenso sollte es in Stadien laufen.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Hatten wir eben schon mal im Pyro-Thread durchgekaut; ist müßig das nun wieder zu starten.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Ich vermute ja ohnehin, dass die Mehrheit derjenigen, die Pyro wuenschen und/oder den "modernen Fussball" scheisse finden, einfach nicht alt genug sind, um sich an frueher erinnern zu koennen.
Was ist "früher"?
Ich vermute ja ohnehin, dass du keine Ahnung hast, von der Alterstruktur so mancher Fanszene und ihres Umfeldes.
Wenn "früher" die 80er waren, als es in einigen Stadien ziemlich häufig Pyro gab (ich habe eine Sportschau auf Video, da wird das Spiel wegen eins Bengalos auf dem Rasen nicht unterbrochen. Ist 30 Jahre alt).
Wenn es die 70er waren, da wurde geprügelt und ideologisiert, und zwar mehr als heutzutage. Was willst du also sagen?
Dass man Totschlag und Rassismus toll findet, wenn man gegen den derzeitigen sogenannten "modernen Fussball" ist?
Im Ernst, Detti?

Wer nicht mit Anstand verlieren kann, der hat im Stadion (und Sport allgemein) nichts verloren.
Das nenne ich jetzt mal einen Allgemeinplatz.
Ist so wie der Lösungsansatz: "Pyro hat im Stadion nix verloren und ausserdem ist es verboten".
 
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Detti04

The Count
Was ist "früher"?
Ich vermute mal, dass du keine Ahnung hast, von der Alterstruktur so mancher Fanszene und ihres Umfeldes.
Wenn "früher" die 80er waren, als es in einigen Stadien ziemlich häufig Pyro gab (ich habe eine Sportschau auf Video, da wird das Spiel wegen eins Bengalos auf dem Rasen nicht unterbrochen. Ist 30 Jahre alt).
Wenn es die 70er waren, da wurde geprügelt und ideologisiert, und zwar mehr als heutzutage. Was willst du also sagen?
Dass man Totschlag und Rassismus toll findet, wenn man gegen den derzeitigen sogenannten "modernen Fussball" ist?
Im Ernst, Detti?


Das nenne ich jetzt mal einen Allgemeinplatz.
Ist so wie der Lösungsansatz: "Pyro hat im Stadion nix verloren und ausserdem ist es verboten".
Ist von 1983 und hast Du bestimmt schon mal gesehen:

Die Schalker und Dortmunder stehen hier vermutlich stellvertrend fuer Fangruppen aller anderen Vereine, denn das war ja nirgends besser. Adrian Maleika, der von HSV-Fans getoetete Bremer Fan, starb ja auch zu dieser Zeit. Die Borussenfront hab ich selber noch 1990 oder 1991 am Eingang ein Stadion stuermen gesehen.

Pyro wurde Mitte der 80er (mehr oder weniger) von Lautern in die Liga eingefuehrt und von Anfang an auch zu Randalezwecken benutzt. Die Fans in Kaiserslautern waren ja auch beruechtigt fuer ihre "Entspanntheit" und "Gastfreundlichkeit".
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Ist bekannt. Anscheinend bin ich ein bisschen älter als du.
Was willst du damit sagen?

Wer irgendeinen derzeitigen Zustand kritisiert, will doch nicht komplett 30 Jahre zurück.
Bisschen einfache Sicht der Dinge.
Die Borussenfront hab ich selber noch 1990 oder 1991 am Eingang ein Stadion stuermen gesehen.
Das ist ja jetzt auch nicht besonders viel als Diskussionsgrundlage. Also nicht viel mehr, als andere haben und was für dich zu wenig ist um ne Meinung haben zu dürfen.
 
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Schröder

Problembär
@ Detti: Also das er die Gefährdung von Spielern nun in irgendeiner Art und Weise legitimieren will, kann ich nicht herauslesen. Er versucht das nur irgendwie zu relativieren.
 

Schröder

Problembär
Ist bekannt. Anscheinend bin ich ein bisschen älter als du.
Was willst du damit sagen?

Wer irgendeinen derzeitigen Zustand kritisiert, will doch nicht komplett 30 Jahre zurück.
Bisschen einfache Sicht der Dinge.
Über Kritik regt sich doch keiner auf. Pyro ist aber keine Kritik, "Krieg dem DFB" auch nicht (oder was genau wird da kritisiert?) und Randale und Gewaltaufrufe schon mal gar nicht.
 
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HoratioTroche

Zuwanderer
Schönes Beispiel für einen verbalen Rundumschlag, diesmal vom Innenminister aus Niedersachsen:
Fan-Krawalle im Fußball-Stadion: Pistorius will Stehplätze abschaffen

Der schmeisst ja mal gleich alles in einen Topf, was genau er meint wird aber nicht klar. Vermutlich eben alles.
"Verbale Gewalt", "Skandalöse Plakate", "fliegende Pyros" sind alles das Gleiche, nämlich "kriminelles Treiben". Aha. Wieder was gelernt. Was sind "skandalöse Plakate" und was ist daran kriminell? Wenn sich ein Herr Hopp beleidigt fühlt? Oder um welche geht es?
Wirklich kriminelle Inhalte auf Plakaten braucht er übrigens nicht verbieten, das sind sie schon. Und nicht nur die, auch sonst wird schon jetzt so einiges eingesammelt.
"Mit dem Kauf von Eintrittskarten muss auch im Bedarfsfall, also insbesondere bei Hochsicherheitsspielen, die Pflicht zur Anfahrt unter Polizeibegleitung verbunden sein"
Aha. Er sollte es besser wissen, damit ist er nämlich schon einmal gescheitert, als er Braunschweiger Fans zur Reise nach Hannover erstmal nach Braunschweig zwingen wollte. Auch, wenn sie in Hannover wohnen (vielleicht war es auch umgekehrt). Durch Wiederholung wird der Vorschlag nicht besser.
Pistorius plant einen Gipfel? Mit Fans? Wissen die davon? Die gab es schon oft. Blöd ist nur, wenn man solche Gipfel veranstaltet, Fans einlädt, und sich dann nicht anhört was die so zu sagen haben.
Wenn die, die was zu sagen hätten, überhaupt kommen. Springt ja nicht jeder gleich, wenn der Minister "hierher" ruft.
Achja, und das Stehplatzargument darf natürlich nicht fehlen. Wobei, wenn Sitzschalen fliegen, sollte man das Problem ja eher nicht auf den Stehplätzen suchen.

Heisse Luft vom Pistorius, mehr nicht.
 
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