Rafati

[jambala]

Gut, Du willst meine Meinung hören (und ich weiß jetzt schon,daß Dir die Meinung auch nicht passen wird):
1. Szene: Foulspiel, er tritt auf den Fuß.
2. Szene: Halten
3. Szene: Ebenfalls Halten
Einzig die 4. Szene ist grenzwertig, aber auch da ist ein Kotakt am Oberschenkel gegeben.

 

[faceman]

Ich halte allenfalls die 3 Szene für strittig, da ich ein Halten nicht erkennen kann. Strittig aber auch daher, da ich in Realgeschwindigkeit beim ersten Mal auch Foul gepfiffen hätte. Bei der vierten Szene ist ein Oberschenkelkontakt da und daher eine Foulspiel vorhanden. Szene 1 und 2 hätte ich auch abgepfiffen.

 

[jung]

Dass die allermeisten ein ungutes Gefühl haben, sobald er ihre Mannschaft pfeift,

nö.
wir nicht. wir freuen uns immer wenn uns der babak pfeift. ist bekanntlich unser glücksbringer und solange die serie hält, ist er sehr gerne gesehen.

allerdings muss man fairerweise sagen, dass er uns
a) nicht bevorzugt, d.h. unter'm strich eher für unseren gegner pfeift (OK, das kann natürlich auch an meiner subjektiven sicht liegen , aber pro-fc ist's auf keinen fall) und
b) er wirklich grottenschlecht ist.

zum beweis des punktes b) bitte ich mal die youtube und google-fraktion die aktion aus dem EL-halb- oder viertelfinale letztes oder vorletztes jahr rauszusuchen, wo er torrichter war (heißt das so? oder strafraumschiri?). müsste ein innerspanisches duell gewesen sein und da hat der blindflisch aus 3 min eine entscheidende szene einfach übersehen. ich glaube echt, der ist einfach nur blind.

so long.

 

[HoratioTroche]

1. Szene: Foulspiel, er tritt auf den Fuß.
2. Szene: Halten
3. Szene: Ebenfalls Halten
Einzig die 4. Szene ist grenzwertig, aber auch da ist ein Kotakt am Oberschenkel gegeben.

Sorry, jetzt wirst du lächerlich.

Bei 1: sieht man bei 0:18 deutlich beide Füße nebeneinander auf dem Boden, da tritt niemand auf den Fuß.
Bei 2: Zum Halten braucht man die Hände, oder? Wo siehst du da ein Halten?? Ich nicht, jedenfalls nicht zwischen 0:41 und 0:43
Bei 3: Ebenfalls kein Halten zu erkennen. Schau dir mal an wieviel Abstand der rechte Arm von Buckley hat bei 0:56 und zwischen 1:08 und 1:11. Und zwischen 1:11 und 1:14 sieht man nirgendwo ein Halten, sonst würde sich ja auch das locker sitzende Trikot bewegen. Und wenn er gehalten wird, wieso fällt er dann?? Völlig untypische Bewegung. Nee, der fällt, um eine Berührung am Fuß (guck dir an wie Aigner den rechten Fuß abknickt im Fallen) vorzutäuschen. Ausserdem fällt er ja schon vorher, bevor eine Berührung überhaupt stattfinden kann. Anderswo ist das für dich ein klares Schwalbenkriterium. Eher drückt Aigner sich ab um schöner fallen zu können.
Bei 4: Wenn man es unbedingt sehen will, ok. Ich sehe keinen Kontakt. Aber die Perspektive ist auch nicht gut. Unterstelle ich Rafati mal, dass er eine bessere hatte.

Aber ich sehe auch hier: Du drehst es dir einfach wieder hin wie es dir passt.

 

[jambala]

Und Du drehst es so, wie es Dir gefällt, damit Du einmal gegen Rafati wettern kannst und gegen mich. Aber ich sehe, Deine Brille ist gelb-rot. Und damit ist jede weitere Diskussion überflüssig. Nachdem Du nicht wirklich belegen kannst, daß eine Fehlentscheidung vorliegt und ich offensichtlich die festeren Argumente habe, suchst Du immer noch nach einem Grund, die Diskussion am Laufen zu halten, womit DU Dich lächerlich machst. Ich bin das jetzt ehrlich leid. Und wie der Post von faceman zeigt, gibt es wohl auch hier im Forum Leute, die es ähnlich sehen wie ich. Und die offizielle Stellungnahme des DFB wird man in der nächsten SR-Zeitung lesen können.

Und die 60er wie der KSC gehen mir....

 

[HoratioTroche]

Nachdem Du nicht wirklich belegen kannst, daß eine Fehlentscheidung vorliegt und ich offensichtlich die festeren Argumente habe.

Hast du nicht, nur erkennst du sie ganz offensichtlich nicht. Siehe Beschreibung von Szene 3. Du sagst, er hält. Ich sage, da ist kein Halten zu erkennen. Und das nennst du ein festeres Argument?

Und wie der Post von faceman zeigt, gibt es wohl auch hier im Forum Leute, die es ähnlich sehen wie ich.

Äähh, Moment. Kommt selten vor dass er meiner Meinung ist. Aber was Szene 3 angeht, ist er meiner Meinung. Nicht deiner. Da verwechselst du was.

Im übrigen geht es hier nicht um 60 oder den KSC sondern um Rafati. Und es wird nicht lange dauern, dann wird es wieder um Rafati gehen. Das ist so sicher wie der nächste Spieltag.

Und die offizielle Stellungnahme des DFB wird man in der nächsten SR-Zeitung lesen können.

Offizielle Stellungnahme? Wieso sollte er das tun? Wenn es deiner Meinung nach gar keinen Klärungsbedarf gibt und alles ganz eindeutig unstrittige Entscheidungen sind?

 

[Ichsachma]

Mir sind die 60er und der Spochtklupp auch relativ egal.

Nicht egal ist mir, dass Rafati ab und an auch meinen Verein pfeift. Und andere Vereine. Und dass sogar, obwohl er zu Beginn der letzten Rückrunde meinen Verein in einem Spiel deutlich bevorteilt hat.

Ich kann es nicht besser als er, empfinde ihn aber häufig als schlechter als die meisten seiner Kollegen, die in der Liga pfeifen. Ich mache es daran fest, wie häufig jemand ein Spiel komplett schräg pfeift. Und da fällt er mir eben auf.

 

[jambala]

@ Horatio: Toll, jetzt sind wir bei einer unsicheren von vorher ACHT Szenen, die aus Deiner Sicht Fehlentscheidungen sind, nachdem alles andre ausargumentiert wurde.

Halten ist nicht nur dann, wenn der Gegenspieler halb ausgezogen wird, es reicht der Kontakt Hand mit Gegenspieler in der Absicht, ihn aufzuhalten.

Die Hand ist vor dem Gegenspieler, in der Position der Kamera sieht man gar nicht, was er mit der Hand macht. Wie kannst Du da also sagen, daß KEIN Kontakt vorgelegen hat? Aber klar, das ist ja meine "Verdreherei", Dein "Röntgenblick" deckt ja die Wahrheit auf...

 

[HoratioTroche]

Die Hand ist vor dem Gegenspieler, in der Position der Kamera sieht man gar nicht, was er mit der Hand macht. Wie kannst Du da also sagen, daß KEIN Kontakt vorgelegen hat? Aber klar, das ist ja meine "Verdreherei", Dein "Röntgenblick" deckt ja die Wahrheit auf...

Wenn ein Spieler derart am Trikot gehalten wird, dass er dadurch gelbwürdig in seiner Bewegung eingeschränkt wird, dann sieht man das daran, dass sich das Trikot bewegt. Ich denke das ist nachvollziehbar. Ausserdem sieht man, dass da ein Abstand besteht zwischen Arm und Oberkörper.
Wenn du jetzt sagst, man sieht die Hand ja gar nicht, wie kommst du dann zu der Feststellung, dass er hält? Und was sagst du überhaupt zur Fallbewegung, die eher auf eine Berührung am Fuß schliessen lassen soll?

Die anderen Szenen sind mitnichten unsicherer geworden, ich bin nur zur Überzeugung gekommen, dass du auf deinem für mich nicht nachvollziehbaren Standpunkt beharrst. Insofern ist es vergeblich, dich da weiter überzeugen zu wollen, du bist da ja beratungsresistent. Aber du bestrittst ja anfangs, dass es auch nur eine einzige Fehlentscheidung vom unfehlbaren Rafati gab.

 

[HoratioTroche]

Szene 1 und 2 hätte ich auch abgepfiffen.

Weil du da ein klares Foul erkennst oder weil es danach aussieht?

 

[jambala]

Weil nicht sein kann was nicht sein darf...

Regel 12, Zusatzbestimmungen der FIFA zum Halten. Das ist die Quelle und die Belegung, daß es als Foulspiel gewertet werden kann. Und es muß noch nicht mal Kontakt gegeben sein: Halten eines Gegners
Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen
oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbeioder um ihn herumzulaufen.84 Regel 12 – Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen

Belege doch einfach mal Deine Behauptungen - auf Basis der Regeln. Wenn Du über Fehlentscheidungen diskutieren willst, dann führe doch die entsprechende Regelpassage an, die Dich bestätigt. Was bisher gekommen ist, sind reine Stammtischargumente und Deine persönliche Meinung.

 

[faceman]

Weil du da ein klares Foul erkennst oder weil es danach aussieht?

Ich hätte es in Realgeschwindigkeit abgepfiffen, weil ich da ein Foul gesehen hatte. Ob es sich dabei um ein klares Foul oder oder nicht handelt, ist bei einer Entscheidung unerheblich.

 

[HoratioTroche]

Regel 12, Zusatzbestimmungen der FIFA zum Halten. Das ist die Quelle und die Belegung, daß es als Foulspiel gewertet werden kann. Und es muß noch nicht mal Kontakt gegeben sein: Halten eines Gegners
Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen
oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbeioder um ihn herumzulaufen.84 Regel 12 – Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen

Ich sehe einfach nicht, dass Buckley seinen Gegenspieler durch Armeinsatz daran hindert an ihm vorbei oder um ihn herumzulaufen. Weil dessen Bewegung ja von ihm weg geht und keine Berührung vorliegt.
Beleg du doch einfach mal deine Behauptung, dass es sich hier um ein Foul handelt.

 

[HoratioTroche]

Ich hätte es in Realgeschwindigkeit abgepfiffen, weil ich da ein Foul gesehen hatte. Ob es sich dabei um ein klares Foul oder oder nicht handelt, ist bei einer Entscheidung unerheblich.

Ok, dann lass klar weg. Du hast also ein Foul gesehen dass es nicht gab? Wie kann das sein? Und soll ein Schiedsrichter etwas pfeifen was er meint zu sehen, oder das was er sieht?

 

[faceman]

Ok, dann lass klar weg. Du hast also ein Foul gesehen dass es nicht gab? Wie kann das sein? Und soll ein Schiedsrichter etwas pfeifen was er meint zu sehen, oder das was er sieht?

Ich schrieb ja, ich hätte es in Realgeschwindigkeit gepfiffen, weil ich ein Foul gesehen habe. Das eine solche Entscheidung beim wiederholten Betrachten der Zeitlupe dann durchaus auch etwas anderes darstellen könnten, kannst Du doch unmöglich einem Schirie zur Last legen. Davon mal abgesehen, wenn ich die erste Szene sehe, dann ist bei 0:17 eine Fussbewegung des Karlsruhers (? wer war es nochmal ? ) auf Aigner zu sehen. Wenn er im Lauf auch nur minimal berührt wird, dann kommt der aus dem Tritt und fällt. Auch beim wiederholten Sehen würde ich hier auf Freistoss entscheiden.

Bei Szene zwei gibt es ne klare Berührung von Aigners Hacke am Knie des Karlsruhers, erst dadurch kommt der zu Fall. Der Karlsruher deutet vor Rafati ja sogar nochmal auf sein Knie. Hier würde ich von einer unglücklichen Entscheidung ausgehen (die nichts mit einer Fehlentscheidung vom Rafati zu tun hat), wohlgemerkt, nach mehrmaliger Betrachtung der Zeitlupe. In Realgeschwindigkeit bleibe ich dabei, hätte ich das Foul gepfiffen, da es eine Berührung gab. Das die in dem Fall unbeabsichtigt im Lauf durch Aigner geschah, konnte Rafati nicht zu sehen. Wenn man sich im Nachgang den Ablauf des "Fouls" anschaut, ist eine gelbe Karte aus meiner Sicht unberechtigt, aber auch hier wieder, mit dem Wissen aus der Zeitlupe. In der Realgeschwindigkeit war der Aigner nämlich klar vor dem Karlsruher und konnte am Laufen nur noch durch ein Foul gehindert werden. In Realgeschwindigkeit macht die gelbe Karte dann einen Sinn.

edit: Ich habe nochmal einen screenshot gemacht. Bei 0:41-0:42 ist in der Zeitlupe die Berührung deutlich zu sehen.

 

[Rupert]

Ungeachtet der Frage, ob jetzt die Ferse des Herrn Aigner tatsächlich das Knie des Hr. KSC im Laufen berührt oder nicht, stelle ich mir die Frage: Wäre das im Berührungsfall ein Foul?
Kann ich mir nicht vorstellen und in den Regeln des DFB hab ich nix darüber gelesen.

 

[Oldschool]

Aigner ist ne linke Wehe und Rafati geht ihm auf den Leim. Alle 4 Szenen sind grenzwertig, am schlimmsten ist die Gelbe gg. Buckley, weil Aigner eindeutig einen Schritt Richtung einfädeln macht, um sich dann hinfallen zu lassen. Nicht Buckley sondern Aigner hätte gelb verdient.
Der Umstand, dass B.R. lt. kicker Umfrage 3x von den Profis zum schlechtesten Schiri der BuLi gewählt wurde, ist ein Beleg für seine mindere Qualität. Warum er zum FIFA Schiri als Nachfolger von Markus Merk benannt wurde, ist mir völlig unverständlich.

 

[faceman]

Ungeachtet der Frage, ob jetzt die Ferse des Herrn Aigner tatsächlich das Knie des Hr. KSC im Laufen berührt oder nicht, stelle ich mir die Frage: Wäre das im Berührungsfall ein Foul?
Kann ich mir nicht vorstellen und in den Regeln des DFB hab ich nix darüber gelesen.

Nö, ich denke ja auch das das dann kein Foul ist. Die Frage ist nur, wie die Wahrnehmung eines Menschen in der Realgeschwindigkeit ist. Wir hatten unlängst eine vermeintliche Tätlichkeit eines Spielers hier irgendwo, wo der Gefoulte den Arm des Gegeners direkt ins eigene Gesicht schlägt. Wie ist die Wahrnehmung in solchen Situationen denn? Ganz klar Foul. Nur alle diese Dinge kannst Du sicherlich nicht in der Endkonsequenz so bewerten, dass alle Eventualitäten berücksichtigt sind. Das sind eben Aspekte, die passieren. Ich schrieb es ja, nach Betrachtung der 4. Zeilupe ist es auch für mich kein Foul mehr. In der Realgeschwindigkeit habe ich es als Foul bewertet.

 

[Rupert]

Wahrnehmungssache; für mich war's schon beim ersten Anschauen eben ein stinknormales Laufduell, wo sich eben die Beine der Laufenden vielleicht unbeabsichtigt leicht treffen; mehr nicht.

Sprich, ich halte den Pfiff da für kleinlich, nö, stimmt nicht: nicht gerechtfertigt

 

[jambala]

@ Horatio: Du forderst ständig nur munter drauf los, daß ich irgendwas belegen soll - und von Dir kam bisher kein wirklicher Beleg für Deine Behauptungen. Und mit Beleg meine ich das, was für eine Entscheidung ausschlaggebend ist: Die Regeln.

@ Rupert: Danke, daß Du und auch Faceman versucht, die Diskussion sachlich zu halten.

Auch wenn der Kontakt unabsichlich ist, zählt die Tatsache, daß der Angreifer durch einen Kontakt mit dem Verteidiger um den Vorteil gebracht wird, weil er zu Fall kommt. Unter Berücksichtigung einer Vorteilssituation wird das Spiel unterbrochen, jedoch keine Verwarnung ausgesprochen. Anders ist die Lage, wenn es sich um eine aussichtsreiche Situation handelt und durch das Zufallbringen der Vorteil genommen ist. Dies kann dann wiederum als taktisches Foul gewertet werden. Und das ist denke ich hier der Fall gewesen, ggf. wurde auch zuvor schon ermahnt. Auch viele kleine Sachen sollen ab einer gewissen Häufigkeit mit einer Verwarnung geahndet werden, auch wenn die Situation direkt vor der Gelben nicht so dramatisch war.

 

[BoardUser]

Um mal die Diskussion noch auf eine andere Ebene zu bringen als auf die Betrachtung des nackten Einzelereignisses:

Ja, man sollte sich jedes Ereignis einzeln ansehen! Und ja, in vielen Situationen gibt es einen Ermessensspielraum, auch wenn der zuletzt vielleicht nur heißt, dass der Schiri pfeift, was er wahrnimmt, er nix (oder falsch) wahrgenommenes auch nicht oder falsch pfeifen kann (im Regelbuch mit "seiner Wahrnehmung nach" beschrieben).

Und jetzt kommt das ABER: Isses nicht zuweilen wirklich komisch, dass man manchmal, in einigen Spielen, zu dem Eindruck kommt, dass genau das vom Regelsetzer gewährte Ermessen fast immer zu Lasten eines, und zwar desselben, Teams ausgeübt wird? Müsste es da nicht sowas wie eine relative Häufigkeit, eine "Nahezu-Gleichverteilung" geben, also irgendwie sowas wie Fifty, fifty, 60:40 oder ähnlichem?

Ich meine, ja, das müsste es "eigentlich" geben. Und genau deswegen kann ich auch nachvollziehen, dass der jambala zwar recht hat, wenn er die Szenen auseinander nimmt und dann zu dem Ergebnis kommt, es sei alles richtig gelaufen, weil man dem Schiri eben kein fehlerhaftes Ermesses beweisen kann, dass aber auch der HT recht hat, wenn er bemängelt, dass sich das (wohlgemerkt fehlerfreie) Ermessen stets zu Ungunsten eines und desselben Teams ausgewirkt hat.

 

[faceman]

... dass aber auch der HT recht hat, wenn er bemängelt, dass sich das (wohlgemerkt fehlerfreie) Ermessen stets zu Ungunsten eines und desselben Teams ausgewirkt hat.

An was machst Du das denn fest?

 

[jambala]

@ BoardUser: Du hast es genau auf den Punkt gebracht: Mir ging es darum zu zeigen, daß die Aussage, er hätte Fehlentscheidungen getroffen, auf Grundlage der Regeln nicht zutrifft - zumindest nicht in wörtlichem Sinne.

Daß so ein Eindruck entstehen kann, hat mit mehreren Faktoren zu tun: Verhalten der Spieler, Stellungsspiel und Spieltempo. Bei einem schnellen, hitzigen Spiel mit schwierig einzuhaltender Diagonale, bei dem eine Mannschaft sich "cleverer" verhält, weil sie die Gangart des SR schlicht erkennt und dann entsprechende Aktionen fährt, kann natürlich sehr schnell der Eindruck entstehen, daß der SR gegen die andre Mannschaft pfeift. Ein hundertprozentiges Gleichgewicht hat man nur dann, wenn beide Mannschaften während der gesamten Spielzeit versuchen, wirklich Fußball zu spielen. Nur leider sind diese Spiele höchst selten.

 

[HoratioTroche]

Ich schrieb es ja, nach Betrachtung der 4. Zeilupe ist es auch für mich kein Foul mehr. In der Realgeschwindigkeit habe ich es als Foul bewertet.

Also ne Fehlentscheidung, oder?

 

[HoratioTroche]

Unter Berücksichtigung einer Vorteilssituation wird das Spiel unterbrochen, jedoch keine Verwarnung ausgesprochen. Anders ist die Lage, wenn es sich um eine aussichtsreiche Situation handelt und durch das Zufallbringen der Vorteil genommen ist. Dies kann dann wiederum als taktisches Foul gewertet werden. Und das ist denke ich hier der Fall gewesen, ggf. wurde auch zuvor schon ermahnt. Auch viele kleine Sachen sollen ab einer gewissen Häufigkeit mit einer Verwarnung geahndet werden, auch wenn die Situation direkt vor der Gelben nicht so dramatisch war.

Bei der zweiten Szene, Staffeldt gg. Aichner wurde trotz Vorteil unterbrochen, um die Verwarnung auszusprechen. Ermahnt wurde vorher niemand, war recht früh im Spiel und Staffeldts erstes "Foul".

 

[HoratioTroche]

@ Horatio: Du forderst ständig nur munter drauf los, daß ich irgendwas belegen soll - und von Dir kam bisher kein wirklicher Beleg für Deine Behauptungen. Und mit Beleg meine ich das, was für eine Entscheidung ausschlaggebend ist: Die Regeln.

Liest du eigentlich was ich schreibe?
Mein Beleg für kein Foul von Buckley ist: Keine Brührung am Fuss, kein Halten da keine Trikotbewegung erkennbar und keine Behinderung in der Laufbewegung.

Brauchst du dafür jetzt noch ne Regel?

 

[jambala]

Mensch, jetzt mäßige Dich mal. Warum der scharfe Ton?
Noch mal. um ein "Halten" als Vergehen zu haben braucht kein Körperkontakt da zu sein. Er fährt den Arm aus, macht dadurch den Laufweg zu und gibt dem nächsten Verteidiger die Chance, vor dem Löwen an den Ball zu kommen, zu bestaunen ab 0:50 Minuten. Und das deckt die von mir zitierte Zusatzanweisung zur Regel 12:durch den Einsatz von Händen oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei oder um ihn herumzulaufen.

Und wo bleibt bei der zweiten Szene der Vorteil erhalten? Der Ball geht ins Aus und wenn er es nicht tun würde, ist ein Karlsruher näher am Ball als der Löwenspieler.

Aber ich versteh schon, das ist für Dich nicht nachvollziehbar - könnte ja Deine Einstellung ins Wanken bringen. Und ne starke Behauptung ist ja besser als ne schwache nachvollziehbare Tatsache, in dem Fall die Fußballregeln.

 

[faceman]

Also ne Fehlentscheidung, oder?

Gibt es eigentlich nur schwarz und weiss? Nach mehrmaligen Kontrollen ist es sicherlich keine richtige Entscheidung, aber willst Du die wirklich jemandem (der die Szene einmal sieht und dann bewerten muss) vorwerfen?

 

[Rupert]

Gibt es eigentlich nur schwarz und weiss? (...)

In dem Falle da: Ferse trifft oder trifft nicht Knie des anderen im Laufduell?

Ja, glatte Fehlentscheidung - war kein Foul. Schrieb ich ja schon mal diese Ansicht.

 

[SaintWorm]

@ Rupert: Danke, daß Du und auch Faceman versucht, die Diskussion sachlich zu halten.

Solch ein Lob hat der Rupert auch noch nicht oft bekommen.