Polizist erschießt Fan von PSG

[HoratioTroche]

Ich verstehe dich schon. Natürlich muss man auch in diesem Fall wenigsten theoretisch davon ausgehen, dass da jemand zufällig danebenstehen könnte. Ist mir in München bei nem Länderspiel auch schon passiert, dass ich plötzlich mittendrin war. Hat sich nur niemand für mich interessiert, vielleicht weil ich zufällig ne Bratwurst in der Hand hatte. Ich weiß es nicht.
Aber selbst im weniger wahrscheinlichen aber trotzdem denkbaren Fall es wären tatsächlich alles Gewalttäter ist die Agumentation trotzdem nicht ok, weil die dahinterstehende Rechtsauffassung von vor 71 Jahren ist.

 

[pauli09]

Ich verstehe dich schon. Natürlich muss man auch in diesem Fall wenigsten theoretisch davon ausgehen, dass da jemand zufällig danebenstehen könnte. Ist mir in München bei nem Länderspiel auch schon passiert, dass ich plötzlich mittendrin war. Hat sich nur niemand für mich interessiert, vielleicht weil ich zufällig ne Bratwurst in der Hand hatte. Ich weiß es nicht.
Aber selbst im weniger wahrscheinlichen aber trotzdem denkbaren Fall es wären tatsächlich alles Gewalttäter ist die Agumentation trotzdem nicht ok, weil die dahinterstehende Rechtsauffassung von vor 71 Jahren ist.

schon mein vater hat mir beigebracht, dass man im umfeld des stadions (damals noch rote erde) immer eine wurst in der hand haben sollte.
die beherzigung dieser regel schützt mich bis heute vor rechter gewalt.
vielleicht auch deshalb, weil die rechten prügeler nie in der nähe von bratwurstbuden randalieren?

ps. wenn schröder es jetzt noch nicht kapiert hat, tipp ich mal auf demenz.
dann sollten wir aber schonender mit ihm umgehen.

 

[HoratioTroche]

schon mein vater hat mir beigebracht, dass man im umfeld des stadions (damals noch rote erde) immer eine wurst in der hand haben sollte.

Jetzt wo du es sagst stimmt. Auch anderswo in der Öffentlichkeit wird man eigentlich stets in Ruhe gelassen sobald man kaut, egal welch verufene Gegend das auch ist. Hätte ich mal wissen müssen auf dem Balkan und in Chicago

Mit dem Trinken ist das leider was anderes.

 

[Schröder]

@ Zumalla: Variante 1: Der Polizist ist doch gerade dazwischen gegangen, um das Opfer (in diesem Falle mich) zu schützen. Warum sollte er mich dann auch noch erschießen? Ich hab doch hier auch nicht die Erschießung des Opfers gefordert, bloß weil er "dabei" war, das wird ja immer abenteuerlicher.
Variante 2 und 3: Spätestens nach dem Tränengas eingesetzt wird, bleib ich da bestimmt nicht mehr stehen sondern suche schnellstens das Weite. Darauf kann ich nämlich gerne verzichten. Damit geht von mir keine Gefahr mehr aus. Warum also sollte man mich dann erschießen? Wer allerdings selbst nach dem Tränengas immer noch auf Opfer und Polizist losstürmt, ist bestimmt kein "harmloser" (wobei das Wort für sensations- und blutgierige Gaffer auch schon geschönt ist) "Zuschauer", der nur aus Neugier das weitere Geschehen verfolgen will.

Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, mit welcher Penetranz versucht wird, aus meinem Beitrag nur speziell zu diesem Fall ein allgemein gültiges Statement zu machen. Da soll ich dann plötzlich den Tod von allen Gewalttätern gefordert haben (ich hab nicht mal den Tod von diesen 150 gefordert), ich werd hier mehr oder weniger direkt als Idiot hin- und mit diesen Typen auf eine Stufe gestellt. Rupert stempelt mich gleich gar selbst zum Mörder, für den das Leben Unschuldiger nur einen Kollateralschaden bedeutet, naja. Aber ich bin es inzwischen ja schon gewohnt, das man meine Aussagen immer so hindreht, wie man's gerade braucht. Das hatten wir in anderen Threads ja auch schon. Da zeigt sich dann doch die "besondere Fairness", mit der andere hier zu Werke gehen. Ich zumindest hab es nicht nötig, meine Diskussionsgegner persönlich anzugreifen.

Gruß
Schröder

 

[Erik]

suche schnellstens das Weite. Warum also sollte man mich dann erschießen?

Weil weglaufen das Verdächtigste ist, was du machen kannst. Ist schon so manchem zum Verhängnis geworden.

 

[Schröder]

Weglaufen, wenn Tränengas eingesetzt wird, macht verdächtig? Das ist ja das allerneuste. Aber selbst Verdächtige, die weglaufen, werden eigentlich nicht erschossen. Außerdem geht`s nicht darum, was alles passieren könnte, sondern darum, was ich für gerecht halte. Und da kommen keine toten Unschuldigen vor. Das will hier nur keiner kapieren.

Gruß
Schröder

 

[Holgy]

Außerdem geht`s nicht darum, was alles passieren könnte, sondern darum, was ich für gerecht halte. Und da kommen keine toten Unschuldigen vor. Das will hier nur keiner kapieren.

Dann ist es inhaltlich aber eine Nullaussage in der Art: Wenn der Typ so böse (schuldig, "Dreck", etc.) war, dass eine Tötung gerechtfertigt war, dann war die Tötung gerechtfertigt.

Bzw. es war eine klare Notwehrsituation, der Polizist musste schießen, um sein und das Leben des anderen zu schützen.

Und beides dann nicht weiter diskussionswürdig/nötig.

 

[Erik]

Weglaufen, wenn Tränengas eingesetzt wird, macht verdächtig? Das ist ja das allerneuste.

Noch nie mit der Materie beschäftigt, was? Ich kenne Leute, die sind bei Ausschreitungen aus Schiss weggelaufen und haben sich in einer Telefonzelle versteckt. Die Polizei ist hinterher und hat sie rausgezogen. Folge: Stadionverbot.

Kollateralschaden, gell?

Erik

 

[HoratioTroche]

Ich kenne Leute, die sind bei Ausschreitungen aus Schiss weggelaufen und haben sich in einer Telefonzelle versteckt.

Toller Plan, wo kann man sich denn da gut verstecken: Im Telefonbuch unter "Sonstiges?

 

[Rupert]

Schröder, lassen wir unser beider Unterhaltung da stehen, wo sie gerade steht.

Du willst oder kannst Deine eigenen Aussagen gar nicht mehr erkennen geschweige denn einordnen. Du blendest sie ganz einfach aus und wenn Du dann merkst, daß Du eventuell über's Ziel hinausgeschoßen sein könntest, dann stellst Du Dich als der Mißverstandene hin oder versuchst dann Deine Absicht, die hinter diesen Aussagen stand als eine ganz andere darzustellen. Evtl. drückst Du Dich auch nur einfach sehr unglücklich aus, kann auch sein, mag ich aber nicht so recht glauben.

Ich kann Dich ausserdem beruhigen, ich habe Dich nicht zum Mörder gestempelt, auch wenn ich wortwörtlich schrieb: "...so flugs mal ein paar Menschen erschiesst...". Ich war der, offensichtlich irrigen, Meinung, daß Du dieses Stilmittel der Übertreibung als solches erkennst. Da dies aber nicht der Fall war - mea culpa - so will ich Dir gerne sagen: Nein, ich denke nicht, daß Du Menschen erschiesst.

 

[Schröder]

@ Rupert: Ich hätt`s schon als solches "Stilmittel" erkannt. Nur: Wenn ihr meine Beiträge immer wort-wörtlich nehmt (bzw. das, was dann bei euch in die Argumentation passt, der Rest wird ja sowieso ausgeblendet), warum soll ich dann davon ausgehen, dass eure nicht genauso wort-wörtlich gemeint sind?

Also entweder darf man hier nun auch "über`s Ziel hinausschießen", oder man darf es eben nicht. Dieses "Stilmittel" nur einer Diskussionspartei zu erlauben, ist irgendwie unfair, oder?

Und Zitat Rupert "Vergiß die Unschuldigen...Kollateralschaden ist das." War ja wohl auf mich gemünzt, oder? Das ist nun aber keine Übertreibung, sondern eine völlige Umkehr dessen, was ich hier die ganze Zeit geschrieben habe.

@ Erik: Willst du mir diesen neuen "Kollateralschaden", das ein Polizist einen Unschuldigen, der weggelaufen ist, aus der Telefonzelle zerrt, nun auch noch in die Schuhe schieben?

Ich schein hier ja für so ziemlich jedes irgendwie denkbare Fehlverhalten der Polizei herhalten zu müssen... Schon erstaunlich, was ich für einen Einfluß auf die Polizei habe.

Gruß
Schröder

 

[Itchy]

Du hat noch immer nix zumindest ansatzweise richtig verstanden.

Oder aber, Deine Definition von Übertreibung und Ironie ist auch höchst exklusiv.

Aber vielleicht waren die Fackelzüge ehedem auch nur der Versuch moderner Karnevalsveranstaltungen.

 

[BärVomBorsigplatz]

Schröder gegen den Rest der Welt !!!!

Der arme Kerl wird von allen Seiten bombardiert und reitet sich von einem Rechtfertigungsversuch in den nächsten.Dabei hat er nichts anderes gemacht als sich in die Lage des Tel Aviv-Fans hineinzuversetzen.

Zumalla hat hier 3 Szenarien beschrieben,ich häng noch Nr.4 dran.

Man stelle sich vor,man wäre der verfolgte Fan und würde durch einen Schuss gerettet.Wie wäre dann die Reaktion ? Immer noch so liberal oder eher ein Schrödermäßiges "Gut,dass das Schwein tot ist ?"
Ich sitz hier schön mit nem Pott Kaffee und kann locker die liberale Schiene fahren.Wäre ich jedoch selbst beteiligt,würde ich sogar allen 150 Nazis ne Kugel gönnen.Ist halt immer ne Frage in wie weit man selbst emotional von solchen Vorfällen betroffen ist.

Ich will hier nicht Schröder in jeder Beziehung zustimmen,aber in einem hat er Recht: So einige seiner Aussagen,die sich nur auf diesen speziellen Fall beziehen,werden gerne aufgenommen,um sie zu verallgemeinern.

 

[Itchy]

Och Bärchen,

schon gemerkt, daß niemand hier dem betreffenden Polizisten ein Fehlverhalten unterstellt. Die Kritik ist die Pauschalverurteilung und vor allem das Abfeiern einer Tötung verbunden mit dem Wunsch nach mehr.

 

[BärVomBorsigplatz]

Och Bärchen,

schon gemerkt, daß niemand hier dem betreffenden Polizisten ein Fehlverhalten unterstellt.

Jepp,hab sogar ich gemerkt .

Die Kritik ist die Pauschalverurteilung

...... und die ging in diesem Thread schon los,lange bevor sich Schröder zum ersten Mal zu Wort gemeldet hat.Hab ich auch weiter oben erwähnt,nämlich das Schröders Aussagen hier derbe pauschalisiert werden. Glashaus?Steine?

und vor allem das Abfeiern einer Tötung verbunden mit dem Wunsch nach mehr

Ich sagte ja,dass ich nicht in jeder Beziehung mit Schröder konform gehe.

 

[Itchy]

Weißte, wären ein oder zwei Bemerkungen dieser Art gefallen, dann könnte man von Pauschalieren reden. Aber es war eine Reihe mehr und in der ganzen Diskussion ist es zu keinerlei Relativierung seinerzeit gekommen.
Zudem haut er solche Kaliber nicht zum ersten Mal raus. Die gab es hier schon, die gab es bei D-I zu genüge.

 

[Schröder]

Du hat noch immer nix zumindest ansatzweise richtig verstanden.

Oder aber, Deine Definition von Übertreibung und Ironie ist auch höchst exklusiv.

Aber vielleicht waren die Fackelzüge ehedem auch nur der Versuch moderner Karnevalsveranstaltungen.

Meine Definition von Ironie und Übertreibung ist sicher nicht exclusiver als die von Rupert, der mich in seinem "Stilmittel der Übertreibung" als Mörder hinstellt, für den die Tötungen Unschuldiger nur Kollateralschäden sind.

Wo du nun wieder die Fackelzüge von anno dazumal ausgräbst, weiß ich nicht. Anscheinend ist dir kein Nebenkriegsschauplatz zu blöde, und sei er noch so weit vom Thema ab. Diese Fackelzüge würden übrigens genau von den Rassisten und Antisemitisten gerne wiederholt werden, um deren Leben du hier so besorgt bist.

Gruß
Schröder

 

[Itchy]

Seltsamerweise habe ich Ruperts Ironie gleich als solche erkannt, nach Deiner suche ich noch immer. Ist Dir der Begriff "menschenverachtend" geläufig.

Ja, ich weiß, auch Rassisten denken und handeln menschenverachtend, ihr Leben hat damit aber nicht ihre Berechtigung verloren.

Aus welchen Gründen auch immer, eine ganze Gruppe Menschen pauschal zu verurteilen ist ein faschistoider Ansatz, sie als Dreck zu bezeichnen, ihnen quasi den Tod zu wünschen, geht darüber hinaus.

 

[Schröder]

Nun, da diese Gruppe von "Menschen" alle das selbe Ziel hatte und auch alle nach dem Einsatz von Tränengas nicht davon abzubringen waren (zumindest steht nix Gegenteiliges im Bericht), erlaube ich mir in der Tat, diese Gruppe von Menschen pauschal zu verurteilen. Wenn tatsächlich welche nach dem Tränengaseinsatz abgehauen oder tatsächlich unschuldig sind, bleiben die natürlich außen vor. Das hab ich hier ja auch mehrmals geschrieben.

Was mich nur erstaunt, sind die Ausmaße der Kritik.
Da wird dann erst behauptet, ich hätte gefordert, alle pauschal zu erschießen. Und zwar nicht nur den Mob von diesem Fall, sondern vorsichtshalber gleich alle Gewalttäter. Dann kommt der nächste, ich würde denen noch auf die Gräber urinieren. Anschließend noch drauf rumtanzen. Wieder einen Schritt weiter bin ich dann dafür, wild um sich zu ballern, wird schon die Richtigen treffen. Und wenn nicht, ist jeder unschuldige Tote für mich nur Kollateralschaden. Am Ende hab ich sogar selbst geschossen. Der Gipfel ist dann, mich mit den Typen auf eine Stufe zu stellen und (wieder mal, scheint ja in Mode zu kommen, wenn einem sonst nix mehr einfällt) als Fascho zu bezeichnen, wo ich doch gerade gegen die hier zu Felde ziehe.

Aber Hauptsache man kann behaupten, ich ziehe hier die Diskussion auf`s unterste Niveau, während die eigenen Beiträge natürlich völlig sachlich sind.

Gruß
Schröder

 

[SaintWorm]

Ab einem bestimmten Punkt hab ich keinen Bock mehr auf sachlich, ich nehm also gar nicht für mich in Anspruch immer sachlich und ohne Polemik zu 'diskutieren' (siehe 'auf Gräbern tanzen' etc.). Da würd ich auch ehrlich gesagt bekloppt, wenn ich gebetsmühlenartig auf ne Mauer einrede.

 

[Schröder]

Ich rede seit Tagen auf `ne ganze Menge Mauern ein. Und jeder, der hier auf dem Wort "Dreck" so rumhackt, sollte sich mal in die Lage des Opfers hineinversetzen. Weil es nämlich jeden treffen kann. Ich kann mir sehr gut vorstellen, der wäre lieber in `nem Haufen Dreck gelandet als in `nem Haufen Nazis, die ihn umbringen wollen.

Bei mir wär`s jedenfalls so.

Gruß
Schröder

 

[SaintWorm]

Sich in die Lage eines Opfers/direkt Beteiligten zu versetzen ist nicht unbedingt die beste Möglichkeit sich ein objektives Urteil zu bilden.
Den Faden könnte man dann übrigens ins Unendliche spinnen. Versetz dich doch mal in die Eltern des Drecks oder deren Frauen/Männer/Kinder etc....unser Junge von einem Polizistenschwein erschossen

 

[Schröder]

1.Sich in die Lage eines Opfers/direkt Beteiligten zu versetzen ist nicht unbedingt die beste Möglichkeit sich ein objektives Urteil zu bilden.
2. Den Faden könnte man dann übrigens ins Unendliche spinnen. Versetz dich doch mal in die Eltern des Drecks oder deren Frauen/Männer/Kinder etc....unser Junge von einem Polizistenschwein erschossen

Ich habe nie behauptet, das mein Urteil objektiv ist.

1. Ich kann mich in die Lage des Opfers hineinversetzen, weil auch ich dieses Opfer sein könnte.
2. Tja, da würde sich mir selbst als Elternteil/Frau/Mann doch die Frage stellen, warum er erschossen wurde. Die 2. Frage ist, wie jemand sowas überhaupt heiraten und mit ihm/ihr Kinder bekommen kann. Würd mir im Traum nicht einfallen. Anstelle der Eltern kann man sich dann auch fragen, ob nicht vielleicht in der Erziehung was falsch gelaufen ist. Es sei denn natürlich, man hat dem Sprößling selbst dieses abartige Weltbild eingetrichtert. In dem Fall würden mir nicht mal die Eltern leid tun. Die einzig wirklich Leidtragenden wären zunächst die Kinder. Auf Dauer ist es aber sicher besser, wenn sie nicht die "Erziehung" von solchen Eltern "genießen".

Gruß
Schröder

 

[BärVomBorsigplatz]

Sich in die Lage eines Opfers/direkt Beteiligten zu versetzen ist nicht unbedingt die beste Möglichkeit sich ein objektives Urteil zu bilden.

Vollkommen richtig,Wormi.Aber darum gehts in diesem Forum doch nicht.Hier gehts um den Austausch subjektiver Meinungen.Und da sollte man sich ruhig mal die Mühe machen,sich in die Situation eines anderen zu versetzen.Um mir ein objektives Urteil zu erlauben,müsste ich mir ganz andere Quellen erschließen aber ganz bestimmt nicht ein Fußball-Diskussionsforum im Internet.

 

[Itchy]

Da würd ich auch ehrlich gesagt bekloppt, wenn ich gebetsmühlenartig auf ne Mauer einrede.

Ach weißte, ne Mauer wär aufgrund der Schallwellen längst eingestürzt.
Mir isses jetzt echt zu blöd. Wer Bildzeitung denkt, wird von mir auch nur noch Bildzeitung hören.

Und ja, das ist Ausdruck von Aufgabe aus Gründen der Hoffnungslosigkeit.

 

[WhiteEagle]

Och Bärchen,

schon gemerkt, daß niemand hier dem betreffenden Polizisten ein Fehlverhalten unterstellt. Die Kritik ist die Pauschalverurteilung und vor allem das Abfeiern einer Tötung verbunden mit dem Wunsch nach mehr.

150 Leute, die einen einzigen Fan, der nichts gemacht hat, verfolgen und lynchen zu wollen...

Ja itchy, so eine Gruppe kann ich schon pauschal verurteilen...

Natürlich muss man nicht gleich allen ne Kugel in den Kopf jagen, aber wenn es denn aus Nothilfe passiert, dann kann mir einfach keiner dieser Leute wirklich leid tun.

 

[Itchy]

150 Leute, die einen einzigen Fan, der nichts gemacht hat, verfolgen und lynchen zu wollen...

Ja itchy, so eine Gruppe kann ich schon pauschal verurteilen...

Natürlich muss man nicht gleich allen ne Kugel in den Kopf jagen, aber wenn es denn aus Nothilfe passiert, dann kann mir einfach keiner dieser Leute wirklich leid tun.

1. Bin ich bei Dir auch nicht so erstaunt, daß Du pauschal verurteilen kannst. Schwarzweiß ist ja ne schöne Farbkombo.

2. Du meintest sicherlich Notwehr, denn Nothilfe wäre in dem Falle ein Gnadenschuß...hmmm, bei dem ein oder anderen könnte man es also so sagen.

 

[WhiteEagle]

Ja, meinte Notwehr...

Wie man bei einer Meute von 150 Leute, die auf einen zustürmt, aber noch unterscheiden will, dies ist für mich wirklich ne Frage...

Aber manche können ja alles bis ins Kleinste zerlegen und Schuld sind dann meistens alle, außer dem Täter...

Dies ist das wunderbare Farbendenken... Wo man alles drehen und wenden kann, wie es gerade passt...

Wundert mich bei dir aber auch nicht...

 

[BärVomBorsigplatz]

Itchy,bitte lies dir mal deine letzten 5-10 Posts durch und schalte doch bitte den Arroganzmodus aus.

Danke!

 

[Itchy]

Wie man bei einer Meute von 150 Leute, die auf einen zustürmt, aber noch unterscheiden will, dies ist für mich wirklich ne Frage...

Aber manche können ja alles bis ins Kleinste zerlegen und Schuld sind dann meistens alle, außer dem Täter...

Dies ist das wunderbare Farbendenken... Wo man alles drehen und wenden kann, wie es gerade passt...

Wundert mich bei dir aber auch nicht...

Jetzt sag ich es Dir auch nochmal exklusiv, auch ich mache dem Polizisten in der Situation null Vorwürfe, auch weil ich der Meinung bin, daß er keinen - Zitat:"finalen Rettungsschuß" - angesetzt hat, sondern geschossen hat, um sich zu verteidigen.

Trotzdem darf ich doch wohl ein "Schießt noch mehr davon übern Haufen" - Geplärre Mist finden.

Sowas versteht man unter Relativieren, was so ungefähr das Gegenteil von Schwarz-weiß-Malen ist.

Wenn da 150 einen Mob bilden, dann setzt der sich aus Schlägern, Mitschlägern und Gaffern zusammen. Wobei die dritte Gruppe die größte ist.

Rennt die auf mich zu und ich weiß, von dieser Gesamtgruppe wird mir oder anderen gleich Gewalt angetan, wehre ich mich auch mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln und versuche nicht erst rauszufinden, wer nu von denen zuschlagen wird.

Bin ich aber unbeteiligter Betrachter der ganzen Szenerie, zudem noch im Nachklapp, neige ich zu einer gewissen Vorsicht, da willkürlich noch ein paar Einschußlöcher in Köpfen zu fordern. Und ich werde auch den Teufel tun, mich über einen Toten zu freuen. Das könnte nämlich immer noch ein dummer Junge sein, der sich über die Folgen seines Tuns nicht wirklich bewußt ist.
Bei den wenigsten ist Hopfen und Malz verloren.


@AB, verwechsel nicht Arroganz mit was ganz anderem.