Polizeiwillkür in Aue

[André]

Manche hier vertreten ja de Ansicht das es Polizeiwillkür nur gibt, wenn die Fans bzw Randalierer vorher einen trifftigen Grund dafür liefern.

Beim Spiel Erzgebirge Aue gegen den 1. FC Köln kam es nun zu unschönen Kampfszenen.

Der Kölner Rechtsanwalt Andreas Schwartmann hat auf seinem Webblog mal über diesen Tag berichtet.

Polizeiwillkür in Sachsen « Justitia Colonia

 

[wupperbayer]

So 'n scheiß aber auch, dass da jetzt ein Rechtsanwalt drüber berichtet. Bei den Fans hätte die Staatsgewalt ja noch sagen können, dass man denen eh allen nicht trauen kann. Jetzt wird's irgendwie blöd. Schade aber auch.

Und meiner Meinung nach mittlerweile leider das einzige mehr oder minder wirksame Mittel: Immer Journalisten oder Rechtsanwälte mit in den Fanblock nehmen, das schützt zwar nicht vor der Willkür, hilft aber bei der Aufarbeitung.

 

[kl_trott]

Sehr interessant auch der Bericht des Beamten, der sozusagen Frau und Kind in Sicherheit gebracht hat und ab sofort nie wieder Kollegen in Schutz nehmen möchte, die er nicht kennt.

Fällt schwer, nicht beleidigend zu werden, wenn man erstmal alles gelesen hat.

 

[BoardUser]

Ich sag nur zwei Sachen dazu: erstens. Es berichten auf der Seite des sehr geschätzten Anwalts welche, die von fliegenden Steinen, Flaschen und von Rauchfeuerwerk sprechen. Ob das jeweil die Notwehr gegen die Einsätze war, weiss ich nicht....Zweitens. Diese Seite hat ein Rechtsanwalt geschrieben und kein Richter. Was davon wahr ist und was nicht, weiss kein Mensch, ausser der Anwalt selbst und diejenigen, die er zitiert bzw. die, die dort gepostet haben.....

Ergo: Mal gucken, was daraufhin passiert. Bei unberechtigten Übergriffen der Polizei selbstredend die entsprechenden Verantwortlichen bestrafen lassen und umgegkehrt bei Übergriffen der Fans die Fans.

 

[pauli09]

Ich sag nur zwei Sachen dazu: erstens. Es berichten auf der Seite des sehr geschätzten Anwalts welche, die von fliegenden Steinen, Flaschen und von Rauchfeuerwerk sprechen. Ob das jeweil die Notwehr gegen die Einsätze war, weiss ich nicht....Zweitens. Diese Seite hat ein Rechtsanwalt geschrieben und kein Richter. Was davon wahr ist und was nicht, weiss kein Mensch, ausser der Anwalt selbst und diejenigen, die er zitiert bzw. die, die dort gepostet haben.....

Ergo: Mal gucken, was daraufhin passiert. Bei unberechtigten Übergriffen der Polizei selbstredend die entsprechenden Verantwortlichen bestrafen lassen und umgegkehrt bei Übergriffen der Fans die Fans.

seit schily muss man anwälten auch nicht mehr unbedingt vertrauen.

 

[BoardUser]

seit schily muss man anwälten auch nicht mehr unbedingt vertrauen.

Das hast du gesagt und nicht ich. Aber eins weiss ich. Der Anwalt wird schon einen Grund haben, weshalb er das ins Netz einstellt...

 

[pauli09]

Das hast du gesagt und nicht ich. Aber eins weiss ich. Der Anwalt wird schon einen Grund haben, weshalb er das ins Netz einstellt...

klar.
schily hatte sicher auch einen grund, als die raf-leute verteidigte.

 

[BoardUser]

klar.
schily hatte sicher auch einen grund, als die raf-leute verteidigte.

...wahrscheinlich ausschliesslich die Gerechtigkeit.....

 

[kl_trott]

Aber eins weiss ich. Der Anwalt wird schon einen Grund haben, weshalb er das ins Netz einstellt...

Das steht außer Frage.
Wenn es aber hilft, dass am Ende (neben den Fans, die zurecht verhaftet wurden) auch mal die Polizisten für ihre Fehltritte (z.B. das krasse Beispiel, mit einem Schlagstock nach einem Kind oder einer Frau zu schlagen) verantwortlich gemacht werden, dann ist das in Ordnung.
Habe allerdings wenig Hoffnung, dass das jemals passieren wird.

Vielleicht hilft es aber dem ein oder anderen, der sich gewehrt hat und sich nun wegen "Widerstand" und "Körperverletzung" verantworten muss. Keine Ahnung, aber wenn man am Wurststand 'ne Keule und Spray hätte einstecken müssen und sich gewehrt und einem dabei die Nase gebrochen hätte, würde man sich sicher über viele Zeugenaussagen freuen.

Weiß nicht, ob man sich über das Thema lächerlich machen muss. Aber ich wünsche jedem, der das tut, dass er mal in diese Situation kommt und dann keine Zeugen hat.

 

[BoardUser]

Das steht außer Frage.
Weiß nicht, ob man sich über das Thema lächerlich machen muss. Aber ich wünsche jedem, der das tut, dass er mal in diese Situation kommt und dann keine Zeugen hat.

Also ich bin der letzte, der sich über das Thema lächerlich macht, zumindest wollte ich nicht den Eindruck erwecken.....

Aber in diesem unserem Staat ist das nunmal so. Wenn ich in so eine Situation komme und keine Zeugen habe, dann habe ich eben Pech gehabt. Ist im übrigen das gleiche Peche, wie ich habe, wenn ich alleine von 2 oder 3 anderen zusammengeschlagen werde. Letztlich bin ich dann der Angreifer gewesen und die anderen haben nur Notwehr geübt ... ---> Pech gehabt. Davor schützt keiner und das kann auch nicht ernsthaft jemand wollen, davor auch noch von der Staatsgewalt beschützt zu werden. Naja und wenn die Staatsgewalt selbst Gewalt übt und ich habe keine Zeugen.... --> eben auch Pech gehabt.....so leid es mir tut und so "ungerecht" das auch ist......

Sorry, aber studiere nun mal dieses Fach und aknn mir mittlerweile alle möglichen Sachen ausmalen, vor denen wir nicht geschützt sind und mit denen in der Öffentlichekeit, in den Medien, im Netz und sonstwo Stimmung gemacht wird. Ich galube nix mehr von diesen Storys, ausser dem, was im Gesetz steht, in der zugehörigen Fachliteratur oder in einem Gerichtsurteil. Alles andere sind letztlich immer nur Auffassungen, die sich durchsetzen können oder auch nicht.....meistens nicht. Und deswegen nehme ich die Seite des Anwalts so ernst wie eine entsprechende Bild-Zeitungs-Meldung. Ich nehme sie zur Kenntnis und belasse das darüber-urteilen anderen, namentlich der Justiz....

 

[HoratioTroche]

Ich nehme sie zur Kenntnis und belasse das darüber-urteilen anderen, namentlich der Justiz....

Klar, die Justiz ist unabhängig, gerecht und überhaupt...

Spricht man eigentlich noch über diesen toten italienischen Polizisten? Vielleicht war der Fall doch ganz anders. Jedenfalls meldet sich jetzt ein Polizist, dass er ihn auf der Flucht mit seinem Auto überfahren hat. Angeblich war die Aussage dem Staatsanwalt bei der Anordnung der U-Haft bekannt, Untersuchungen in eine andere Richtung seien damals allerdings nicht in Betracht gezogen worden.
Quelle:

Soviel zu Vertrauen in die Justiz.

 

[jung]

Das hast du gesagt und nicht ich. Aber eins weiss ich. Der Anwalt wird schon einen Grund haben, weshalb er das ins Netz einstellt...

servus,

was dieses thema angeht ist der typ in erster linie fc-fan.
dass er anwalt ist und weiß, wie man ne homepage betreibt ist erstmal weniger relevant.
er hat halt schnell reagiert und gesammelt und inzwischen wurde diese seite auch verdammt oft gelesen.

was allerdings die nächsten (rechtlichen) schritte angeht, wird sich der (fc-) dachverband drum kümmern.

ob's was bringt.....(?)

so long.

 

[BoardUser]

Soviel zu Vertrauen in die Justiz.

Du verwechselst "die Justiz" mit einer Justizbehörde der Executive. Die Justiz, die ich meine, ist als dritte Gewlt unabhängig von den anderen beiden von Verfassungs-wegen.

Da kann man grundsätzlich über das Vertrauen in die Gewaltenteilung auch verschiedener Meinung sein, aber sei froh, dass es die gibt. Sonst würde nämlich nicht der Richter urteilen, sondern der Staatsanwalt. Und da hielte sich sogar mein Vertrauen in Grenzen....

Ach so. Man solle auch Justiz, Recht bzw. Gesetz durchaus von Gerechtigkeit unterscheiden. Beides hat nämlich nur bedingt miteinander etwas zu tun. Sollte es zwar, ist aber nicht.....

 

[Rupert]

Ganz so einfach isses auch nicht:
Die Staatsanwaltschaft hat eine exekutive und eine judikative Funktion.

 

[BoardUser]

Ganz so einfach isses auch nicht:
Die Staatsanwaltschaft hat eine exekutive und eine judikative Funktion.

In dem Moment, wo er aber eine judikative Funktion ausfüllt, bspw. indem er einen Strafbefehl aus- und zustellt, und du mit dieser nicht einverstanden ist, geht die Sache vor Gericht und damit drängst du ihn in die executive Funktion zurück.

Und in dem genannten Zusammenhang wird er wohl kaum die judikative Rolle einnehmen. Wer dann den Strafbefehl seiner Meinung nach zu Unrecht annimmt und zahlt, ist selber Schuld. ...oder er ist sich seiner Unschuld doch nicht so sicher....

 

[Rupert]

In dem Moment, wo er aber eine judikative Funktion ausfüllt, bspw. indem er einen Strafbefehl aus- und zustellt, und du mit dieser nicht einverstanden ist, geht die Sache vor Gericht und damit drängst du ihn in die executive Funktion zurück.

Und in dem genannten Zusammenhang wird er wohl kaum die judikative Rolle einnehmen. Wer dann den Strafbefehl seiner Meinung nach zu Unrecht annimmt und zahlt, ist selber Schuld. ...oder er ist sich seiner Unschuld doch nicht so sicher....

Siehste und nun beginnst Du zwar formal stimmig zu argumentieren aber an der Sache vorbei, die HT vorher anführte: Nämlich seinem Zweifel an der Unfehlbarkeit der Justiz.
Denn auch wenn Du nun sagst: Gut, dann machte halt die Exekutive einen Fehler aber judikativ lief es einwandfrei, so nimmt bloß eines Schaden: Das Vertrauen in die Justiz.

 

[BoardUser]

Naja dann hab ich etwas falsch verstanden. Ich habe aber auch schon vorher ausgeführt, dass es eben auch Umstände gibt, wo man eben Pech hat, schlicht und ergreifend Pech. Und HT hat auch gemeint, dass er nicht nur an der "Gerechtigkeit" der Justiz zweifelt, wobei man Gerechtigkeit erstmal wasserdicht definieren müsste (ich meine damit keine Beispiele, sondern eine Definition!), erzweifelt auch an der Unabhängigkeit. Diese ist aber in der Verfassung festgeschrieben. Und wenn man ehrlich ist, findet man auch etliche "Beispiele" in denen die Executive von der Gerichtsbarkeit eins übergebraten bekommt. Dazu gehören auch Polizisten, die ihre Befugnisse übertreten dazu. Übrigens: Auf diesem Link stehts auch. Die Staatsanwaltschaft ist eine OBJEKTIVE Ermittlungsbehörde. Das ist zumindest ihre Pflicht - in Deutschland. Schon deswegen will ich über die Ermittlungen in Italien nix sagen. Aber wenn ihr merkt und beweisen könnt, dass der Staatsanwalt nicht mehr objektiv ist, dann könnt ihr euch auch entsprechend wehren. Und spätestens der Richter wird es entsprechend zu würdigen wissen. An der Unfehlbarkeit der Justiz habe ich auch Zweifel bzw. ich weiss, dass diese nicht unfehlbar sein kann. Aber was das Wissen darum mit mangelndem Vertrauen darin zu tun hat, erschliesst sich mir nicht. Vielleicht liegt das daran, dass ich bisher noch nicht negativ betroffen bin bzw. den Krempel auch noch studiere.

Nee, nee...Das größte Problem bei solchen Auseinandersetzungen ist nicht das Ver- oder Misstrauen - das steht jedem zu, sondern, dass der Justizapparat in der Regel weiss, wann er was und wie zu machen hat, und der dumme Bürger nicht, und dieser daher Fehler macht. Und dann kommt er wegen diesen Fehlern dran. Guckt euch den Jan Ullrich an. Der ist zwar als Mensch und Sportler aus dem Rennen, aber strafrechtlich haben sie ihn (noch) nicht. Und m.E. dürfte es auch schwer werden, ihn ohne seine Mithilfe dranzukriegen. Und wenn er seine Taktik durchzieht, dann hilft er eben nicht mit, und dann kriegen sie ihn nicht. Der "dumme" normale Bürger hingegen ruft in solchen Momenten seinen Gerechtigkeitssinn auf und liefert der Justiz dadurch erst eine handvoll Beweise und Indizien. Selber Schuld, sag ich da nur. (Das trifft nicht für alle und jede Situation zu, aber für viele!!)

 

[Rupert]

Board User, ist schon recht.
Du magst nicht so von Deiner "Uni-Argumentation" abweichen, was von mir aus auch in Ordnung geht. Ich hab nämlich nicht so wirklich Lust dazu nun mit Dir über Sinn und Unsinn, Pro und Contra von juristischen Definitionen und Sachverhalten zu rechten.
Insofern: Halte Dich weiter an die formulierten Gesetze und Pflichten dann wird's schon gut laufen.

 

[BoardUser]

Oooch... ....willst die Diskussion schon abbrechen...?

 

[HoratioTroche]

Kannst ja den anderen Teil aufgreifen: Spricht noch jemand davon, wie dieser Polizist ums Leben kam, oder hat man da seinen Schuldigen auch wenn er es vielleicht gar nicht war?

 

[vonderlahn]

Die Staatsanwaltschaft hat eine exekutive und eine judikative Funktion.

Wie meinen?

WANN und wo spricht die Staatsanwaltschaft Recht?

 

[Ichsachma]

Freunde des runden Leders:

Die Tatsache, daß Zitate über Abläufe auf der Seite eines Menschen veröffentlicht werden, der beruflich zufällig als Anwalt tätig ist, kann doch von Euch nun nicht allen Ernstes zum Anlaß genommen werden, Ereignisse als glaubhafter oder zugänglicher zu empfinden bzw. zu unterstellen, daß andere das so empfinden sollten.

Wie albern das ist, zeigt sich doch bereits daran, daß unmittelbar neben der "Zitatenseite" die einzig substantielle Seite diejenige mit seiner Werbung ist.

Das ist in etwa so, als hätte sich damals in der 90ern irgendjemand von Euch stärker zur christlichen Kirche bekannt, nur weil Effenberg irgendwo in Gladbach mal einen Gastauftritt in einer evengelischen Gemeinde hatte.

Für mich ist das nichts anderes, als würde irgendjemand über die Vorfälle berichten, nein, es ist durch die Zitiererei sogar noch weniger als das.

 

[BoardUser]

Kannst ja den anderen Teil aufgreifen: Spricht noch jemand davon, wie dieser Polizist ums Leben kam..

.

Offensichtlich schon...schreibst du ja selber.

 

[HoratioTroche]

Offensichtlich schon...schreibst du ja selber.

Ausser mir offensichtlich nicht. Naja, ein "Hooligan" als Täter passt ja auch viel besser als ein Polizist.

 

[most wanted]

Klar, die Justiz ist unabhängig, gerecht und überhaupt...

Spricht man eigentlich noch über diesen toten italienischen Polizisten? Vielleicht war der Fall doch ganz anders. Jedenfalls meldet sich jetzt ein Polizist, dass er ihn auf der Flucht mit seinem Auto überfahren hat. Angeblich war die Aussage dem Staatsanwalt bei der Anordnung der U-Haft bekannt, Untersuchungen in eine andere Richtung seien damals allerdings nicht in Betracht gezogen worden.
Quelle:

Soviel zu Vertrauen in die Justiz.

Ich habs auch vor paar Tagen gelesen. Das sollte eigentlich das superlativ unglublich kriegen. Aber sind wir doch mal ehrlich: Ist es wirklich so unglaublich? Für mich war das schon irgendwie klar und auch nicht mehr verwunderlich. Diese mafiösen Methoden auf seiten der Staatsmacht sind für jeden ersichtlich nur nicht für den Staat selber. Ist doch zum Kotzen.

P.S.: Wo ist eigentlich der Catania - Palermo Thread? Find den gar nicht mehr.

 

[BoardUser]

Ausser mir offensichtlich nicht....

Alsao irgendwo musst du diese Information ja herhaben. Und das heisst sehr wohl, dass nun auch in diese Richtung ermittelt wird bzw. das es Erkenntnisse gibt, und zwar ermittelte Erkenntnisse, die einen anderen Tathergang vermuten lassen. Und wer führt die Ermittlungen? RRRichhtiig, die Staatsanwaltschaft, ein Hoch auf diese Behörde.....Und wer transportiert u.a. die Fakten (neben vielen "Vermutungen")?? RRichtiig, die Presse, von wegen das interessiert keinen.....Das Gegenteil ist der Fall.....Das das hier keiner bemerkt oder nicht ebenso breit getreten wird, wie vor einigen Wochen liegt nicht an der "fehlenden" Ermittlungsrichtung der Behörden, oder der mangelnden faktischen Berichterstattung der Presse, sondern an der öffentlichen Wahrnehmung und dem, was die "Meinungsmacher" für wichtig und verkaufsträchtig halten.

Naja und was die sog. "öffentliche" Wahrnehmung betrifft....Auch hier zeigt sich wieder, dass viele Sachen, in diesem Fall "möglicherweise" zuungunsten des Tatverdächtigen, durch die Presse und die Diskussion darüber völlig unnötig aufgebauscht wird. Rate mal, warum ich solchen Kommentaren mit einem gewissen Respekt entgegentrete.....

Naja und da ich die öffentliche Wahrnehmung nicht erzeuge, mache ich mir diese auch nicht zu eigen. Das trifft sowohl auf einen vermeintlichen oder tatsächlichen Fussball-Totschläger zu als auch auf einen Geiselnehmer, vermeintlichen Kinderschänder, Gefängsnisflüchtling oder Dopingsünder. Es ist häufig nicht das, wonach es aussieht.....Da sollte man mal darüber nachdenken....

 

[wupperbayer]

Und das heisst sehr wohl, dass nun auch in diese Richtung ermittelt wird bzw. das es Erkenntnisse gibt, und zwar ermittelte Erkenntnisse, die einen anderen Tathergang vermuten lassen. Und wer führt die Ermittlungen? RRRichhtiig, die Staatsanwaltschaft, ein Hoch auf diese Behörde.....Und wer transportiert u.a. die Fakten (neben vielen "Vermutungen")?? RRichtiig, die Presse, von wegen das interessiert keinen.....Das Gegenteil ist der Fall.....

Falsch vermutet. Eine italienische Zeitung hat das aufgegriffen und veröffentlicht, dass die Staatsanwaltschaft es versäumt hat, in diese Richtung zu ermitteln; mehr noch, dass das Ermitteln in diese Richtung als «unwichtig» abgetan wurde.
Also hat die Presse hier die Aufklärungsarbeit geleistet, keinesfalls die Staatsanwaltschaft. Die wollte das unter den Teppich kehren.

 

[BoardUser]

uups...dann habe ich das wohl wirklich falsch verstanden... Wenn sich dies tatsächlich als rectswidriges Versäumnis des Staatsanwalts herausstellen sollte, muss dieser selbstredend abgelöst werden. Aber da ich die italienischen Prozessgesetze nicht kenne, kann ich das nicht ausreichend beurteilen. In Deutschland könnte das wohl für eine Ablösung reichen...

Interessant könnte hierbei die tatsächliche Todesursache sein...