Polizei beim Fußball - Irgendwas stimmt nicht mehr

[Schröder]

Die Folgen... wenn sie denn verhältnismäßig gewesen wären, dürfte sich auch keiner beschweren.

Hat nicht auch die Polizei die Pflicht, den Schaden bei den Verdächtigen so klein wie möglich zu halten? Ist es ein dem Vergehen angemessenes Mittel, Haustüren einzutreten und die Wohnungen zu demolieren? Gab es wirklich keine andere Möglichkeit, sich Zugang zu den Wohnungen zu verschaffen? War Gefahr in Verzug, so dass sekundenschneller Zugriff zu den Wohnungen nötig war, anstatt die Tür anderweitig öffnen zu lassen? Bestand Fluchtgefahr, so dass man Verdächtige in Handschellen vom Arbeitsplatz abführen musste? Nun denn, die eingetretenen Türen sowie die Sachschäden in den Wohnungen lassen sich ja wunderbar dokumentieren, und für die Verhaftung am Arbeitsplatz gibt es mit Sicherheit Zeugen. Ich hoffe, das wird komplett aufgeklärt und hat im Falle der Unverhältnismäßigkeit entsprechende Folgen für die Polizisten.

Da hat mal wieder die Polizei alle Wege ausgenutzt, ihrem Feindbild den größtmöglichen Schaden zuzufügen.

 

[faceman]

Die Folgen... wenn sie denn verhältnismäßig gewesen wären, dürfe sich auch keiner beschweren.

Hat nicht auch die Polizei die Pflicht, den Schaden bei den Verdächtigen so klein wie möglich zu halten? Ist es ein dem Vergehen angemessenes Mittel, Haustüren einzutreten und die Wohnungen zu demolieren? Gab es wirklich keine andere Möglichkeit, sich Zugang zu den Wohnungen zu verschaffen? War Gefahr in Verzug, so dass sekundenschneller Zugriff zu den Wohnungen nötig war, anstatt die Tür anderweitig öffnen zu lassen? Bestand Fluchtgefahr, so dass man Verdächtige in Handschellen vom Arbeitsplatz abführen musste?

Ich schrieb ja bereits, über die Umstände der polizeilichen Massnahmen wurde nichts geschrieben. Daher erübrigt sich die Frage, ob das Vorgehen angemessen war. Das können wir von hier gar nicht beurteilen.

 

[Schröder]

Was für "Umstände" außer den Sachbeschädigungen und den Handschellen brauchste denn noch?
Ich glaube nicht, dass ein Anwalt an die Öffentlichkeit geht, wenn ihm nicht `n bisserl mehr vorgelegt wird als nur mündliche Aussagen der Betroffenen.

 

[fabsi1977]

Nun ja, ist ja wie immer. Die Polizei vermeldet alles ok, die Betroffenen beschweren sich. Beide Seiten absolut nicht neutral, da kann man sich als nicht beteiligter natürlich ein umfassendes Bild von machen wie es tatsächlich war.

Ich war schon bei einigen Haussuchungen dabei, da wurde wenn niemand angetroffen wurde nie eine Tür aufgebrochen. War aber auch immer ganz andere Sachverhalte, entweder Drogen oder Betrugsfälle. Ob es im Einzelfall auch zulässig sein kann, eine Tür quasi direkt zu öffnen weiß ich nicht, vermute mal aber die Hürde sind hoch. Sachbeschädigung kann ja auch das öffnen eines verschlossenen Schrankes sein, in dem man das gesuchte Material vermutet.

Und natürlich lässt man da die Tür wenn man geht nicht offen stehen, da kommt dann der Schreiner und zimmert provisorisch was zusammen.

 

[HoratioTroche]

Dass bei einer Hausdurchsuchung an einem 11. Januar, also im Winter, kurz nach Sylvester und nach bzw. in Deutschland ja noch während Corona "pyrotechnische Gegenstände und Vermummungsmaterialien" gefunden werden, überrascht mich jetzt nicht.
Daher vermute ich mal, dass das Augenmerk auf dem übrigen erwähnten "Material" lag.

 

[faceman]

Was für "Umstände" außer den Sachbeschädigungen und den Handschellen brauchste denn noch?
Ich glaube nicht, dass ein Anwalt an die Öffentlichkeit geht, wenn ihm nicht `n bisserl mehr vorgelegt wird als nur mündliche Aussagen der Betroffenen.

Du hast z.B. fünf Fragen bzgl. der Umstände gestellt. Diese sind eben nicht bekannt. Und da gibt es sicherlich noch mehr.

 

[Hendryk]

Wenn sie den Leuten die Türen eintreten und die dann anschließend mitnehmen (oder die Betroffenen gar nicht zu Hause sind), können andere denen doch die ganze Bude leerräumen. Oder hat die Polizei dafür extra Ersatztüren dabei? Wer haften denn für Diebstähle, während die Wohnung unbewacht offen steht?

Habe ich mich auch schon gefragt. Ganz allgemein und nicht auf Pyro oder Fußball bezogen. Es kann ja auch die Nachbarwohnung sein, ist auch schon passiert.

 

[Schröder]

Nun ja, ist ja wie immer. Die Polizei vermeldet alles ok, die Betroffenen beschweren sich. Beide Seiten absolut nicht neutral, da kann man sich als nicht beteiligter natürlich ein umfassendes Bild von machen wie es tatsächlich war.

Ich war schon bei einigen Haussuchungen dabei, da wurde wenn niemand angetroffen wurde nie eine Tür aufgebrochen. War aber auch immer ganz andere Sachverhalte, entweder Drogen oder Betrugsfälle. Ob es im Einzelfall auch zulässig sein kann, eine Tür quasi direkt zu öffnen weiß ich nicht, vermute mal aber die Hürde sind hoch. Sachbeschädigung kann ja auch das öffnen eines verschlossenen Schrankes sein, in dem man das gesuchte Material vermutet.

Und natürlich lässt man da die Tür wenn man geht nicht offen stehen, da kommt dann der Schreiner und zimmert provisorisch was zusammen.

Das ist es ja eben. Bei Drogen wird nicht aufgebrochen, bei Pyro schon. Wo ist denn da das angemessene Verhältnis? Mal abgesehen davon kann man bei Drogen doch das Beweismaterial viel leichter "verschwinden lassen" als Raketen und Böller., so dass hier schneller Zugriff viel eher nötig wäre.

 

[Schröder]

Du hast z.B. fünf Fragen bzgl. der Umstände gestellt. Diese sind eben nicht bekannt. Und da gibt es sicherlich noch mehr.

Dir sollte aufgefallen sein, das alle 5 Fragen eher rhetorischer Natur sind und man alle bis auf die nach anderen Zugangsmöglichkeiten getrost mit "Nein" beantworten kann.
Es wird kein Verdächtiger das Beweismaterial irgendwo verschwinden lassen können. Oder glaubst du die schießen das Zeug einfach aus dem Fenster? Und es wird auch keiner seine Existenz aufgeben und außer Landes flüchten, weil er im Stadion geböllert hat und vermeindlich erwischt wurde.

 

[fabsi1977]

Das ist es ja eben. Bei Drogen wird nicht aufgebrochen, bei Pyro schon. Wo ist denn da das angemessene Verhältnis? Mal abgesehen davon kann man bei Drogen doch das Beweismaterial viel leichter "verschwinden lassen" als Raketen und Böller., so dass hier schneller Zugriff viel eher nötig wäre.

Du, keine Ahnung. Genau so wenig wie du war ich dabei, und daher kann ich auch nicht sagen wie es da lief, ob der Sachverhalt wie dargestellt stimmt. Ich behaupte auch gar nicht dass da alles korrekt läuft. Aber ich bilde mir halt auch nicht aufgrund des Artikels ein Urteil.

Ah, und mir fällt gerade auf dass ich das missverständlich geschrieben habe. Natürlich wird die Tür aufgebrochen wenn eine Durchsuchung ansteht und die Person nicht angetroffen wird. Aber es wird halt auch erst mal geklingelt. Wie soll das auch anders gehen? Meinst du die zucken mit den Schultern und kommen am nächsten Tag wieder? Solche Durchsuchungen, vor allem wenn mehrere Objekte gleichzeitig durchsucht werden finden im Regelfall auch recht früh morgens statt, um eben die Wahrscheinlichkeit jemanden anzutreffen zu erhöhen.

 

[Schröder]

Und natürlich lässt man da die Tür wenn man geht nicht offen stehen, da kommt dann der Schreiner und zimmert provisorisch was zusammen.

Die sind nicht mit `nem Brecheisen und sanfter Gewalt rein, sondern haben die Tür eingetreten. Dann ist das Schloss kaputt und die Tür komplett hinüber. da hilft kein Provisorium. Mindestens ein neues Schloss muss her und dafür hat der Geschädigte dann eher keine Schlüssel, wenn er heim kommt. Kann ja auch im Ski-Urlaub sein, so kurz nach Jahreswechsel. Oder legen die den neuen Schlüssel einfach unter die Fußmatte und hängen `n Zettel an die Tür, wo der zu finden ist? Dann können sie die Tür auch gleich auf lassen.

Tür aufmachen ist ja ok. Aber statt mit Fußtritten und `nem Schreiner dann doch besser mit dem Schlüsseldienst, ist auch billiger als ´ne neue Tür. Erst recht, wenn es sich um solche Fälle handelt.

 

[faceman]

Dir sollte aufgefallen sein, das alle 5 Fragen eher rhetorischer Natur sind und man alle bis auf die nach anderen Zugangsmöglichkeiten getrost mit "Nein" beantworten kann.
Es wird kein Verdächtiger das Beweismaterial irgendwo verschwinden lassen können. Oder glaubst du die schießen das Zeug einfach aus dem Fenster? Und es wird auch keiner seine Existenz aufgeben und außer Landes flüchten, weil er im Stadion geböllert hat und vermeindlich erwischt wurde.

Um z.B. eine Deiner Fragen mal anders zu formulieren ... Was könnte es denn noch für Gründe geben, weshalb jemand in Handschellen vom Arbeitsplatz weggeführt wird? Das ist eben kein rein rhetorische Frage, sondern eine umstandsbezogene. Hat der sich gegen irgendwas gewehrt? Hat der jemanden in unverhältnismäßiger Art angemacht? Ist er vielleicht gewalttätig geworden? Oder ist der gar geflüchtet, als er die Beamten sah? Ich habe davon keine Ahnung und ich gehe davon aus, dass auch Du diese Fragen nicht beantworten kannst. Genau so kannst Du Deine anderen Fragen eben auch weiterformulieren und die Fragen bzgl. eines Umstandes stellen. Niemand von uns war dabei.

 

[faceman]

Die sind nicht mit `nem Brecheisen und sanfter Gewalt rein, sondern haben die Tür eingetreten. Dann ist das Schloss kaputt und die Tür komplett hinüber. da hilft kein Provisorium. Mindestens ein neues Schloss muss her und dafür hat der Geschädigte dann eher keine Schlüssel, wenn er heim kommt. Oder legen die den einfach unter die Fußmatte?

Ich weiss ja nicht, was Du für Vorstellungen hast. Aber die Polizei öffnet Türen nunmal nicht sanft. Ob die Tür eingetreten wurde oder ein Rammbock genutzt wurde kommt vom Schaden her auf dasselbe raus. Ich gehe gar soweit, dass ich die Version mit dem Auftreten schon als leichtsinnig empfinde. Ein Rammbock ist doch viel effektiver. Dazu gibt es ihn ja schliesslich. Und natürlich ist die Tür danach hinüber. Wie sollte das auch anders sein?

 

[faceman]

Das ist es ja eben. Bei Drogen wird nicht aufgebrochen, bei Pyro schon. Wo ist denn da das angemessene Verhältnis? Mal abgesehen davon kann man bei Drogen doch das Beweismaterial viel leichter "verschwinden lassen" als Raketen und Böller., so dass hier schneller Zugriff viel eher nötig wäre.

Wenn hinter der Tür Pyro und damit Sprengstoff (bsp. Polenböller - Sind die nicht in Deutschland gar verboten? ) in nicht unerheblicher Menge vermutet wird, dann ist das nunmal ein anderes Verhältnis, als wenn die da 100g Gras vermuten. Sollten das jedoch 50kg sein, dann wird da eben auch anders vorgegangen.

 

[Schröder]

Ich weiss ja nicht, was Du für Vorstellungen hast. Aber die Polizei öffnet Türen nunmal nicht sanft. Ob die Tür eingetreten wurde oder ein Rammbock genutzt wurde kommt vom Schaden her auf dasselbe raus. Ich gehe gar soweit, dass ich die Version mit dem Auftreten schon als leichtsinnig empfinde. Ein Rammbock ist doch viel effektiver. Dazu gibt es ihn ja schliesslich. Und natürlich ist die Tür danach hinüber. Wie sollte das auch anders sein?

Ich habe die Vorstellung, dass die Polizei nicht mehr Schäden anrichten sollte als notwendig und dem Vergehen angemessen. Wenn hinter der Tür gerade ein Gewaltverbrechen geschieht (Vergewaltigung, Mord etc.) oder anderweitig das Leben oder die Gesundheit anderer gefährdet ist, muss natürlich ein Rammbock her, um das zu verhindern. Aber du tust je gerade so, als hätte da jemand TNT oder Dynamit gebunkert, mit dem er das ganze Haus sprengen könnte. Das schaffste aber auch mit Polen-Böllern nicht.

Stell dir nur mal vor, da sind Kinder in der Wohnung, die dann so halb 5 morgens dadurch geweckt werden, dass da lauter Vermummte erst die Wohnungstür eintreten und dann mit Helm, Schlagstock und Schusswaffen in ihr Kinderzimmer stürmen und es zerlegen, um `n paar Bengalos zu finden. Die bekommen doch `n Schock für`s Leben.

 

[Detti04]

Grundsaetzlich scheint mir Art und Umfang des Einsatzes (wegen "nur" Pyro) dann doch ueberzogen. Trotzdem ist die Aussage des KSC-Sprechers natuerlich allerliebst:

"[...] Der Verein habe daraufhin unter anderem mit den vier Ultragruppen "kritisch, offen und vertrauensvoll" diskutiert, wie KSC-Sprecher Michael Wolf am Dienstag erklärte. Einstweilen habe man ein Verbot großer Choreografien beschlossen, im Wiederholungsfall drohen von Vereinsseite strengere Strafen. "Von unserer Seite war alles geklärt", sagt Wolf, dessen Verein auf eine eigene Stellungnahme verzichtete. [...]"

Die Aussage kommt von genau dem KSC, der 4 Tage nach dem Spiel Anzeige gegen Unbekannt gestellt hat:

Karlsruher SC stellt Strafanzeige wegen Einsatz von Pyrotechnik

Nach dem massiven Einsatz von Pyrotechnik im Wildparkstadion am Samstag hat der KSC Strafanzeige gegen unbekannt gestellt. Bei dem Vorfall waren laut Verein zehn Menschen verletzt worden.

www.swr.de

Wenn die Anzeige einmal in der Welt ist, dann liegt die Entscheidung darueber, wann die Angelegenheit geklaert ist, wohl nicht mehr beim Antragsteller. Schon gar nicht, wenn es u.a. um Koerperverletzungen mehrerer Dritter geht.

 

[HoratioTroche]

Wenn hinter der Tür Pyro und damit Sprengstoff (bsp. Polenböller - Sind die nicht in Deutschland gar verboten? ) in nicht unerheblicher Menge vermutet wird, dann ist das nunmal ein anderes Verhältnis, als wenn die da 100g Gras vermuten. Sollten das jedoch 50kg sein, dann wird da eben auch anders vorgegangen.

Wie kommst du jetzt darauf, was da vermutet wurde?

 

[faceman]

Ich habe die Vorstellung, dass die Polizei nicht mehr Schäden anrichten sollte als notwendig und dem Vergehen angemessen. Wenn hinter der Tür gerade ein Gewaltverbrechen geschieht (Vergewaltigung, Mord etc.) oder anderweitig das Leben oder die Gesundheit anderer gefährdet ist, muss natürlich ein Rammbock her, um das zu verhindern. Aber du tust je gerade so, als hätte da jemand TNT oder Dynamit gebunkert, mit dem er das ganze Haus sprengen könnte. Das schaffste aber auch mit Polen-Böllern nicht.

Stell dir nur mal vor, da sind Kinder in der Wohnung, die dann so halb 5 morgens dadurch geweckt werden, dass da lauter Vermummte erst die Wohnungstür eintreten und dann mit Helm, Schlagstock und Schusswaffen in ihr Kinderzimmer stürmen und es zerlegen, um `n paar Bengalos zu finden. Die bekommen doch `n Schock für`s Leben.

Ob das Verhalten angemessen war kann doch hier gar keiner beurteilen. Du beziehst Dich ausschliesslich auf den Bericht Deiner Quelle. Und der ist nunmal nicht gerade umfassend sachlich dargestellt.

 

[fabsi1977]

Ob das Verhalten angemessen war kann doch hier gar keiner beurteilen. Du beziehst Dich ausschliesslich auf den Bericht Deiner Quelle. Und der ist nunmal nicht gerade umfassend sachlich dargestellt.

Och bitte, der Schröder kann das. Er weiß zwar nicht wie das so alles läuft und vermutet im wesentlichen. Aber was er vermutet, dass weiß er mit Sicherheit.

Vllt wäre es mal gut, wenn sich in der Szene die Erkenntnis durchsetzen würde, das mit dem Pyro doch einfach mal zu lasen und auf der anderen Seite die Polizei mal n bisschen runterfährt. Bezweifel aber dass das passiert.

 

[Rupert]

Im Artikel der Rhein-Neckar-Zeitung steht u.a. das: "Ermittelt wurde wegen des "Verdachts der schweren Gefährdung durch Freisetzen von Giften"
Und das bei 43 Millionen PKW-Führerscheinbesitzern in Deutschland. Das werden Hausdurchsuchungen bis ins nächste Jahrhundert, die sich die Polizei da noch vornimmt.

 

[Schröder]

Ob das Verhalten angemessen war kann doch hier gar keiner beurteilen. Du beziehst Dich ausschliesslich auf den Bericht Deiner Quelle. Und der ist nunmal nicht gerade umfassend sachlich dargestellt.

Der Bericht ist aber überprüfbar. Von eingetretenen Türen kann man Fotos machen. Ebenso, wenn die Einrichtung beschädigt wurde. Und für das Abführen von Personen am Arbeitsplatz dürfte es Zeugen geben. Zumindest diese Anschuldigungen stellt doch keiner in den Raum, der das nicht beweisen kann. Der denkt sich dann doch eher was in Richtung Körperverletzung und Beleidigungen etc. aus.

Ich glaube zumindest nicht, wenn jemand am Arbeitsplatz von der Polizei zur Zeugenbefragung abgeholt wird, dass der dann ausgerechnet dort noch groß mit den Beamten Bambule macht, bis sie ihm Handschellen anlegen. Der ist doch froh, wenn das möglichst keiner mitbekommt.

 

[HoratioTroche]

Dass Polizei und Ermittlungsbehörden gegen bestimmte Gegnerschaften mal mit mehr und mal mit weniger Enthusiasmus vorgehen, ist weder neu noch überraschend.
Wer im Stadion eine überdurchschnittliche Pyroshow zündet, muss sich eben im Klaren darüber sein, irgendwo zwischen Reichsbürgern mit Umsturzplänen und Islamisten mit Biowaffen angesiedelt zu werden. Also was die Anzahl eingetretener Türen angeht, jedenfalls.

 

[faceman]

Im Artikel der Rhein-Neckar-Zeitung steht u.a. das: "Ermittelt wurde wegen des "Verdachts der schweren Gefährdung durch Freisetzen von Giften"
Und das bei 43 Millionen PKW-Führerscheinbesitzern in Deutschland. Das werden Hausdurchsuchungen bis ins nächste Jahrhundert, die sich die Polizei da noch vornimmt.

Mit derselben Begründung wirst Du auch zig andere Delikte bagatellisieren können. Kann man sich also schenken.

 

[faceman]

Der Bericht ist aber überprüfbar. Von eingetretenen Türen kann man Fotos machen. Ebenso, wenn die Einrichtung beschädigt wurde. Und für das Abführen von Personen am Arbeitsplatz dürfte es Zeugen geben. Zumindest diese Anschuldigungen stellt doch keiner in den Raum, der das nicht beweisen kann. Der denkt sich dann doch eher was in Richtung Körperverletzung und Beleidigungen etc. aus.

Ich glaube zumindest nicht, wenn jemand am Arbeitsplatz von der Polizei zur Zeugenbefragung abgeholt wird, dass der dann ausgerechnet dort noch groß mit den Beamten Bambule macht, bis sie ihm Handschellen anlegen. Der ist doch froh, wenn das möglichst keiner mitbekommt.

Nuja, das was Du glaubst ist ja Deine Sache. Wir drehen uns im Kreis, wenn ich wiederholt schreibe, dass wir alle nicht dabei waren.

 

[HoratioTroche]

Nuja, das was Du glaubst ist ja Deine Sache. Wir drehen uns im Kreis, wenn ich wiederholt schreibe, dass wir alle nicht dabei waren.

Wenn du nur noch darüber diskutierst, wo du und natürlich ein anderer dabei waren, wird es aber still um dich.

 

[Schröder]

Wer im Stadion eine überdurchschnittliche Pyroshow zündet, muss sich eben im Klaren darüber sein, irgendwo zwischen Reichsbürgern mit Umsturzplänen und Islamisten mit Biowaffen angesiedelt zu werden. Also was die Anzahl eingetretener Türen angeht, jedenfalls.

Ich bezweifle, das bei den Reichsbürgern auch nur eine Tûr eingetreten wurde.

 

[powerhead]

Der Bericht ist aber überprüfbar. Von eingetretenen Türen kann man Fotos machen. Ebenso, wenn die Einrichtung beschädigt wurde. Und für das Abführen von Personen am Arbeitsplatz dürfte es Zeugen geben. Zumindest diese Anschuldigungen stellt doch keiner in den Raum, der das nicht beweisen kann. Der denkt sich dann doch eher was in Richtung Körperverletzung und Beleidigungen etc. aus.

Ich glaube zumindest nicht, wenn jemand am Arbeitsplatz von der Polizei zur Zeugenbefragung abgeholt wird, dass der dann ausgerechnet dort noch groß mit den Beamten Bambule macht, bis sie ihm Handschellen anlegen. Der ist doch froh, wenn das möglichst keiner mitbekommt.

Anzunehmen, es würden keine Behauptungen aufgestellt, die sich nicht beweisen lassen würden, ist schon ziemlich naiv. Heutzutage wird gelogen, dass es nur so kracht, und wenn hinterher die Wahrheit doch herauskommen sollte, interessiert es niemanden mehr. So funktionieren Fake News nun mal.

 

[HoratioTroche]

Ich bezweifle, das bei den Reichsbürgern auch nur eine Tûr eingetreten wurde.

Deswegen sage ich ja auch "irgendwo zwischen".

 

[fabsi1977]

Mir scheint es im übrigen auch so zu sein, dass die Vehemenz mit der man seitens der Polizei dagegen vorgeht, etwas weniger sein könnte. Auf der anderen Seite bin ich schon auch der Meinung, dass diesem Treiben und der Ansicht so mancher auf den Tribünen dort tun und lassen zu können was man will, auch nicht einfach so hingenommen werden kann. Und das vor allem auch seitens der Veranstalter, sprich Vereine, die nämlich mal ganz explizit für die Sicherheit der Veranstaltungen zuständig sind. Und die ständig für das bewusste und vorsätzliche Fehlverhalten in Haftung genommen werden.

 

[faceman]

Ich bezweifle, das bei den Reichsbürgern auch nur eine Tûr eingetreten wurde.

Darfst Du natürlich. Bei den Razzien zuletzt hat das SEK zwar gestürmt und ausgiebig durchsucht, aber nach Deinem Empfinden sicherlich mit Klingeln an der Haustür und freundlichen Bitten, ob sie in Schränke schauen dürfen. Da müssen die Verhafteten aber wahnsinnig kooperativ gewesen sein. Vielleicht gab es daher nur 25 Festnahmen (in Handschellen).