Plauen mischt Verband auf

M

most wanted

Guest
keine Lizensen mehr für Vereine welche die Statuten mit Hilfe von Anwälten auslegen um den Sinn und Zweck zu umgehen.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
Admin
Moderator
Uii... hier wollte ich ja auch noch was schreiben...

Tja, also Plauen legt sich mit seinem Verband an. Und versucht die Verbandsregeln bzw. die Verbandsgerichtsbarkeit auszuhebeln. Schon DAS finde ich erstma grundsätzlich gut. Die Allmachtsphantasien, die diverse Verbände für ihren Bereich haben gehen mir schon lange gegen den Strich.

Sportverbände haben immer noch nicht begriffen, dass auch ihre regeln nicht gegen übergeordnetes Recht verstoßen dürfen, dass ihrer Regeln und Gerichtsbarkeit nicht gegen fundamentale Prinzipien des Rechtstaates verstoßen dürfen. Von daher: Daumen hoch!
 

Ichsachma

Loretta-Spezerl
Kurzes Kontra:

Wer Financial FairPlay im Großen durchgesetzt haben will, darf meiner Auffassung nach nicht gegen den Zwangsabstieg sein.

Wer für Transferfenster und - damit zusammenhängend - zwingend für Zeitarbeitsverträge (oder auch umgekehrt) ist, darf meiner Auffassung nach nicht gegen Zwangsabstieg sein.

Wer für festgelegte Transferentschädigungen der Ausbildungsvereine ist, darf meiner Auffassung nach nicht gegen Zwangsabstieg sein.

(...)

Mit anderen Worten: liefe es wie im real life, kann man Fuppes in bisheriger Art und Weise vergessen.

Um ehrlich zu sein, ohne dem VFC Plauen was zu wollen: wenn Vereine sehenden Auges die Insolvenz in Kauf nehmen könnten, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen, haben wir insolvente Vereine mit und ohne Zukunft, abhängig von der subjektiven Entscheidung eines Juristen, dem die Spieler weglaufen könnten und der den Wettbewerb verzerrt.

Wenn eine Regelung Sinn macht, dann die mit dem Zwangsabstieg.
 

Detti04

The Count
Als Erstes stimme ich Ichsachma voll zu. Als Zweites hab ich jetzt auf die Tabelle geschaut, da Plauens Situation in derselben ja auch im Text angedeutet wurde: Plauen steht momentan mit einem Punkt Vorsprung gerade noch so ueber dem Strich. Die bisherigen 3 Spiele der Rueckrunde gingen 0:4, 0:3 und 0:5 aus. Obwohl das Spiele gegen Mannschaften aus der oberen Tabellenhaelfte waren, sieht es doch so aus, als wuerde sich die Sache selbst erledigen.

Falls der Zwangsabstieg verboten wird, dann fuehrt der DFB eben eine Punktstrafe fuer Insolvenz ein. -100 Punkte sollten eigentlich reichen. Es sollte doch kein Gericht dem DFB ans Bein pinkeln koennen, wenn dieser fuer wirtschaftliches Fehlverhalten eine Punktstrafe ausspricht. (Zur Sicherheit sollte der DFB vielleicht noch ganz allgemein einen Passus ins Regelwerk aufnehmen, nach dem zu einem Klassenerhalt mindestens 1 Punkt notwendig ist.)
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Wer den Verbandsregeln nicht zustimmt, soll halt aus dem Verband austreten (die Mitgliedschaft ist ja freiwillig) oder sich entsprechend seiner Interessen im DFB engagieren. Der Verband regelt halt vieles, anders geht es nicht.

Als nächstes wird dann wegen jeder gelben Karte ein Richter bemüht?
 

KGBRUS

Mitglied Trainerfindungskommission 2021 psst... RR
Man könnte doch, eigentlich Plauen aus dem Verband ausschließen? Die könnten dann an keinem regulärem Wettbewerb mehr teilnehmen. Wäre dann auch erledigt.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
Admin
Moderator
Wie siehts denn dann aus mit "Mißbrauch einer marktbeherrschenden Stellung"?

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Ichsachma

Loretta-Spezerl
Wie siehts denn dann aus mit "Mißbrauch einer marktbeherrschenden Stellung"?

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Was möchtest Du denn? Mehrere Fussballverbände, etwa so wie beim Boxen, um dem Kartellrecht Rechnung zu tragen?

Noch einmal: was genau stört Dich? Dass Pleitiers sanktioniert werden oder ist es eher eine juristische Debatte auf theoretischem Niveau?

Meinetwegen können ja die ganzen Pleitegeier in einen eigenen Verband gehen, bin mal gespannt, welcher Spieler dann dort gerne spielt.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Wie siehts denn dann aus mit "Mißbrauch einer marktbeherrschenden Stellung"?

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Der übliche Juristenunsinn. Aber Du freust dich sicher schon auf die Zeit, wenn jeder Spieler mit einem Anwalt an seiner Seite aufläuft...

btw.: Bei Verbandrecht geschwänzt oder ist das kein Prüfungsthema mehr?
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
Admin
Moderator
Gegenfrage? Wie unhöflich...

Ich finde - übrigens auch an anderer Stelle - die Macht der Verbände und vor allem deren selbstgerechte Ausübung unter wettbewerbsrechtlichen und generell rechtstaatlichen Gesichtspunkten problematisch. Da gehören schlicht die Strukturen aufgebrochen.

Wenn man sich bspw. mit dem Fall Pechstein näher beschäftigt, vor allem mit den Argumenten des Gerichts, und sich das Ganze etwas von aussen ansieht, dann erkennt man leicht, mit welcher Art und Weise Verbände Recht setzen und sportliche - vor allem aber auch wirtschaftliche - Existenzen gefährden. Leichtfertig und selbstgerecht.

Für Plauen: Ist das Argument, ein sofortiger Zwangsabstieg verhindere eine erfolgreiche Sanierung, eine diesbezügliche Satzungsregelung sei unwirksam, aus Sicht der Gläubiger - denen die Satzung völlig egal sein kann, die zunächst privatrechtliche Verträge mit dem Verein haben bzw. aufgrund anderer ausservarbandlichen Vorschriften zum Gläubiger werden, wirklich deswegen von der Hand zu weisen, weil dem Verband eingefallen ist, seine Regelungen über das (höherwertige) deutsche Recht zu setzen?

Ich denke nicht. Und ich denke, die von die genannten Punkte kann man auch im Einklang mit höherstehedem Recht in seine Verbandsregelungen integrieren.

Von daher: Sind für mich keine zwingenden Argumente.


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Ichsachma

Loretta-Spezerl
Beschränken alle in ungesetzlicher Weise das wirtschaftliche Handeln der Fußballfirmen! Sofort klagen!

Vor allem: die Berufsfreiheit der Spieler wird doch total eingeschränkt.

Hieße ich z.B. Di Santo wollte ich sofort bei Werder kündigen und nach dem Ende meiner Kündigungsfrist (vermutlich Ende April) schnell noch bei nem Verein anheuern, der noch was gewinnen kann.
 

Ichsachma

Loretta-Spezerl
Für Plauen: Ist das Argument, ein sofortiger Zwangsabstieg verhindere eine erfolgreiche Sanierung, eine diesbezügliche Satzungsregelung sei unwirksam, aus Sicht der Gläubiger - denen die Satzung völlig egal sein kann, die zunächst privatrechtliche Verträge mit dem Verein haben bzw. aufgrund anderer ausservarbandlichen Vorschriften zum Gläubiger werden, wirklich deswegen von der Hand zu weisen, weil dem Verband eingefallen ist, seine Regelungen über das (höherwertige) deutsche Recht zu setzen?

Ja. Es ist von der Hand zu weisen. Ich will keine Wettbewerbsverzerrung durch Deppen, die nicht mit Geld umgehen können.
 
Zuletzt bearbeitet:

Detti04

The Count
Bezueglich der Chance auf eine erfolgreiche Sanierung hab ich jetzt mal ein paar Zahlen zusammengetragen.

Schulden VFC Plauen: 960 Tsd Euro, davon 180 Tsd direkt zahlbar (Stand Anfang Dezenber)
Zuschauerschnitt: 980 (d.h. in den 9 Heimspielen bisher kamen weniger als 9000 Zuschauer insgesamt)

Um ein Gefuehl dafuer zu bekommen, was Vereine so durch Sponsoring einnehmen, muss ich andere Quellen bemuehen, denn ueber sowas sprechen Vereien ja nicht gerne oeffentlich. Erfreulicherweise hab ich aber Broschueren fuer Sponsoren von den SF Siegen und Wormatia Worms gefunden, welche beide ja ebenfalls Regionalliga spielen:

- Trikotsponsor: Hab ich nicht gefunden
- Werbung auf Trikotaermel: 25-30 Tsd
- Premiumsponsor (Siegen), Co-Sponsor (Worms): 20 Tsd pro Saison
- Partner/Businessponsoren: 7500 pro Saison
- Basissponsor: 3000 pro Saison
- Bandenwerbung: 200-400 Euro pro laufendem Meter, je nach Lage im Stadion
- Anzeige in Stadionzeitung (ganze Saison, volle Seite): etwa 2000 Euro
- Tagessponsor: 1000 (Siegen), 2500 (Worms), unterschiedliche Leistungen, z.B. 50 Karten inbegriffen (Worms)
- Werbedurchsagen: 100 Euro pro Durchsage (Das kann sich jeder Pommesbudenbesitzer leisten!)

Mach ich mal eine grobe Rechnung auf fuer einen Mittelwert zwischen Siegen (zeigt auf seiner Homepage extrem viele Premium- und Businessponsoren) und Wormatia (nur wenige Sponoren). Die Sponsoringeinnahmen pro Saison koennten in der Regionalliga also in etw so aussehen:

Trikotsponsor: 150 Tsd (geschaetzt; der MSV Duisburg war froh, dass er ueber eine Trikotsponsor-Aktion knapp ueber 100 Tsd einnahm)
Trikotaermel: 30 Tsd
Premiumsponsor: 100 Tsd (5 Premiumsponsoren)
Businessponsor: 75 Tsd (10 Businesspsonsoren)
Basissponsor: 60 Tsd (20 Basissponoren)
Bandenwerbung: 120 Tsd (400 llfd Meter zu je 300 Euro/Meter - eher grosszuegige geschetzt, denke ich)
Stadionzeitung: 20 Tsd
Tagessonsoren: 20 Tsd

Diese groessten Sponsoringposten braechten also insgesamt etwa 575 Tsd Euro pro Saison ein. Dazu kommt noch ein bisschen Kleinkram, aber mehr als - mal sagen - 700 Tsd Euro pro Saison wirds wohl kaum werden, schon gar nicht in Plauen. In Plauen kommen dann noch die Zuschaereinnahmen obendrauf: Bei einem Preis von 10 Euro/Karte und insgesamt 20000 Zuschauern machte das nochmal 200 Tsd Euro an Einnahmen. Trikotverkaeufe sind in Plauen vermutlich vernachlaessigbar, TV-Geld gibt es in der Regionalliga nicht.

Zusammengefasst: In meiner (vermutlich sehr grosszuegigen) Schaetzung kann Plauen in der Regionalliga bestenfalls 900.000 Euro pro Saison einnehmen. Wie will man da je eine ausstehende Schuld von von fast 1 Mio Euro sanieren wollen?
 

Ichsachma

Loretta-Spezerl
Bezueglich der Chance auf eine erfolgreiche Sanierung hab ich jetzt mal ein paar Zahlen zusammengetragen.

Schulden VFC Plauen: 960 Tsd Euro, davon 180 Tsd direkt zahlbar (Stand Anfang Dezenber)
Zuschauerschnitt: 980 (d.h. in den 9 Heimspielen bisher kamen weniger als 9000 Zuschauer insgesamt)

Um ein Gefuehl dafuer zu bekommen, was Vereine so durch Sponsoring einnehmen, muss ich andere Quellen bemuehen, denn ueber sowas sprechen Vereien ja nicht gerne oeffentlich. Erfreulicherweise hab ich aber Broschueren fuer Sponsoren von den SF Siegen und Wormatia Worms gefunden, welche beide ja ebenfalls Regionalliga spielen:

- Trikotsponsor: Hab ich nicht gefunden
- Werbung auf Trikotaermel: 25-30 Tsd
- Premiumsponsor (Siegen), Co-Sponsor (Worms): 20 Tsd pro Saison
- Partner/Businessponsoren: 7500 pro Saison
- Basissponsor: 3000 pro Saison
- Bandenwerbung: 200-400 Euro pro laufendem Meter, je nach Lage im Stadion
- Anzeige in Stadionzeitung (ganze Saison, volle Seite): etwa 2000 Euro
- Tagessponsor: 1000 (Siegen), 2500 (Worms), unterschiedliche Leistungen, z.B. 50 Karten inbegriffen (Worms)
- Werbedurchsagen: 100 Euro pro Durchsage (Das kann sich jeder Pommesbudenbesitzer leisten!)

Mach ich mal eine grobe Rechnung auf fuer einen Mittelwert zwischen Siegen (zeigt auf seiner Homepage extrem viele Premium- und Businessponsoren) und Wormatia (nur wenige Sponoren). Die Sponsoringeinnahmen pro Saison koennten in der Regionalliga also in etw so aussehen:

Trikotsponsor: 150 Tsd (geschaetzt; der MSV Duisburg war froh, dass er ueber eine Trikotsponsor-Aktion knapp ueber 100 Tsd einnahm)
Trikotaermel: 30 Tsd
Premiumsponsor: 100 Tsd (5 Premiumsponsoren)
Businessponsor: 75 Tsd (10 Businesspsonsoren)
Basissponsor: 60 Tsd (20 Basissponoren)
Bandenwerbung: 120 Tsd (400 llfd Meter zu je 300 Euro/Meter - eher grosszuegige geschetzt, denke ich)
Stadionzeitung: 20 Tsd
Tagessonsoren: 20 Tsd

Diese groessten Sponsoringposten braechten also insgesamt etwa 575 Tsd Euro pro Saison ein. Dazu kommt noch ein bisschen Kleinkram, aber mehr als - mal sagen - 700 Tsd Euro pro Saison wirds wohl kaum werden, schon gar nicht in Plauen. In Plauen kommen dann noch die Zuschaereinnahmen obendrauf: Bei einem Preis von 10 Euro/Karte und insgesamt 20000 Zuschauern machte das nochmal 200 Tsd Euro an Einnahmen. Trikotverkaeufe sind in Plauen vermutlich vernachlaessigbar, TV-Geld gibt es in der Regionalliga nicht.

Zusammengefasst: In meiner (vermutlich sehr grosszuegigen) Schaetzung kann Plauen in der Regionalliga bestenfalls 900.000 Euro pro Saison einnehmen. Wie will man da je eine ausstehende Schuld von von fast 1 Mio Euro sanieren wollen?

"Gläubigerverzicht" im weitesten Sinne. Denkbar ist das.
 

Detti04

The Count
Plauen konnte schon am Ende der letzten Saison die Spielergehaelter nicht mehr puenktlich zahlen. Die schon angespannte Situation hat sich durch eine weitere Saison Regionalliga also nur noch verschlechtert, nicht verbessert, und damit scheint mir Plauens Argumentation, dass eine erfolgreiche Sanierung in der Regionalliga wahrscheinlicher ist, hinfaellig. Die Situation war schon vor dieser Saison kritisch, wurde durch eine weitere Saison Regionalliga aber nur noch verschaerft.
 

Ichsachma

Loretta-Spezerl
Ich meinte nur: denkbar ist das.

Die Gläubiger eines vergleichsweise namhaften Vereins könnten verzichten, stunden, was weiß ich...

Molsiris ist halt überall...
 
M

most wanted

Guest
DEin Vorschlag von mir.Auerbach&Plauen sollen fusionieren.die Vereinsfarben stimmen doch schon übrrein.Und dann kommen bestimmt auch100Fans mit zum Auswärtsspiel.
 

KGBRUS

Mitglied Trainerfindungskommission 2021 psst... RR
Watn Kack. Wer beim DFB mitspielen will, muß nun mal die Regeln beachten. Punkt aus ende.
Zu den Pleitegeiern: Wer nicht vernünftig wirtschaftet der hat halt Pech gehabt, denn wer VOR einem Insolvenzantrag nicht das Ruder rumreisst, hat seine chance vertan. Und zum Schluß, das Insolvenzrecht ist nicht für Vereine mit Clowns an der Spitze gemacht worden...
Man Man geht mir das auf den Sack.... Immer dieses Verständnis für selbstverschuldet in die Scheisse gefahren...
 

jambala

Moderator
Hallo.

Die Vereine aber auch. Und eines der grundsätzlichen Marktgesetze ist nun mal, dass der, der auf Dauer unwirtschaftlich und über seine Mittel heraus, wie hier geschehen, am Markt ist, sich irgend wann nicht mehr halten kann.

Oberste Prämisse bei einer Insolvenz sollte immer sein, dass das Unternehmen zu wirtschaftlicher Rentabilität zurück findet und sich nach einer Übergangsphase selbst trägt. Und das finde ich im Falle von Plauen nicht gegeben, da diese ja bereits seit Jahren zeigen, dass sie mit dem erwirtschafteten Ergebnis nicht kostendeckend arbeiten können.

Die Bestrebung des Insolvenzverwalters zielt aus meiner Sicht eher auf den persönlichen Vorteil denn einer wirklichen Sanierung des Vereins oder der Schaffung einer korrekten Anwendung des Insolvenzrechtes.

Denn schließlich wird er ja anhand der vorhandenen Insolvenzmasse bezahlt - und da macht er im Moment kein Geschäft. Käme er mit dem Urteil durch, sieht die Sache ganz anders aus.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Ich will damit auch nur das Argument entkräften, ein Verband könne machen was er will und wer nicht mitmachen will wird ja nicht gezwungen.
Das meine ich ganz allgemein, hier meint das mancher wie mir scheint.
 

KGBRUS

Mitglied Trainerfindungskommission 2021 psst... RR
Sicherlich muß auch ein Verband sich an Gesetzte halten, wie zb BGB oder Grundgesetz. Ich sehe aber Durchaus spielraum in anderen Dingen, im Insolvenzrecht zB. Da kann ein verband durchaus andere Regeln aufstellen, wenn Sie denn sinnvoll sind.
Das Insolvenzrecht geht von anderen Voraussetzungen aus als sie in Vereinen gegeben sind. Ein e.V ist ganz anders zu behandeln als eine GmbH. Eine GmbH muß eine Gewinerziehlingsabsicht haben ein eV darf zunächst mal gar keine Gewinne erzielen. Vergleiche einfach mal auch die Vorraussetzungen um GF einer GmbH zu werden und um Präsident eines Fussballclubs zu werden.
Meiner Meinung nach sind die Gründe für die Insolvenz eines Vereins.
1. Größenwahn
2. Großmannssucht
Und das sollte man doch wohl eher nicht unterstützen, oder?
 

Ichsachma

Loretta-Spezerl
Das Insolvenzrecht geht von anderen Voraussetzungen aus als sie in Vereinen gegeben sind. Ein e.V ist ganz anders zu behandeln als eine GmbH. Eine GmbH muß eine Gewinerziehlingsabsicht haben ein eV darf zunächst mal gar keine Gewinne erzielen.

Du redest von einem Verein, der den steuerrechtlichen Status des Gemeinnützigkeit für sich in Anspruch nimmt.

Ansonsten ist das nämlich Kokolores.
 
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