Ost-West-Bewertung der deutschen Einheit

[Detti04]

@Fussel: Wollten Leute vom Land in der DDR nicht studieren und/oder Abitur machen? Beides war ja wohl "politisch zuverlaessigen" Buergern vorbehalten, und das kann man wohl als ernsthafte Konsequenz einer abweichenden Meinung ansehen. Schliesslich ist nicht nur Knast eine ernsthafte Konsequenz, sondern jede Beschneidung der Freiheit, auch die der Ausbildungs- oder Berufswahl.

 

[Rupert]

(...)In vielen ländlichen Gegenden in der DDR hat es z.B. keine Socke interessiert, was irgendwer für ein Zeug von sich gibt. Zudem muss man ja erstmal eine Meinung haben, von der man denkt, dass sie für irgendwen problematisch sein könnte, um sich in seiner Meinungsfreiheit eingeschränkt zu fühlen.(...)

Die haben ja in diesen Gebieten mittlerweile eine sehr deutliche Meinung, was ja auch höchst offiziell erkennbar ist und dass die für andere problematisch wird, ist auch jedem bekannt.
Was bleibt also? Flennen, dass man ja nix sagen darf.

 

[Hendryk]

Und wer dummes Zeug redet, muss damit leben, dass ihm das hin und wieder jemand sagt.

Mir ist auch schon aufgefallen, dass ich das hier gelegentlich deutlich machen muss.

 

[Fussel]

@Fussel: Wollten Leute vom Land in der DDR nicht studieren und/oder Abitur machen? Beides war ja wohl "politisch zuverlaessigen" Buergern vorbehalten, und das kann man wohl als ernsthafte Konsequenz einer abweichenden Meinung ansehen. Schliesslich ist nicht nur Knast eine ernsthafte Konsequenz, sondern jede Beschneidung der Freiheit, auch die der Ausbildungs- oder Berufswahl.

Davon ab, dass die Leute vom Land oft weder studieren noch Abi machen wollten, war beides nicht nur "politisch zuverlässigen" Bürgern vorbehalten. Richtig an Deinem Post ist allerdings, dass es keine wirklich freie Ausbildungs- und Berufswahl gab, was ja ein wesentliches Merkmal der Planwirtschaft ist.

 

[Fussel]

Die haben ja in diesen Gebieten mittlerweile eine sehr deutliche Meinung, was ja auch höchst offiziell erkennbar ist und dass die für andere problematisch wird, ist auch jedem bekannt.
Was bleibt also? Flennen, dass man ja nix sagen darf.

Dass in einigen Gebieten die "AfD-Meinung" recht weit verbreitet ist, muss ich leider zur Kenntnis nehmen. Dennoch macht Dich Deine Generalisierung nicht viel besser als diese Leute.

 

[Detti04]

Davon ab, dass die Leute vom Land oft weder studieren noch Abi machen wollten, war beides nicht nur "politisch zuverlässigen" Bürgern vorbehalten. Richtig an Deinem Post ist allerdings, dass es keine wirklich freie Ausbildungs- und Berufswahl gab, was ja ein wesentliches Merkmal der Planwirtschaft ist.

Wieso sollten Leute vom Land nicht Abitur machen oder studieren wollen? Ich bin ein Leut vom Land und hab mit vielen anderen Leuten vom Land Abitur gemacht. (Ich hab ausserdem studiert.)

Was das Abitur in der DDR angeht, so sagt wikipedia u.a. das hier:

Erweiterte Oberschule – Wikipedia

Oder um gleich die dort zitierte Aufnahmeordnung der EOS hier zu zitieren:

„Für die Erweiterte Oberschule und für die Berufsausbildung mit Abitur sind Schüler auszuwählen, die sich durch gute Leistungen im Unterricht, hohe Leistungsfähigkeit und -bereitschaft sowie politisch-moralische und charakterliche Reife auszeichnen und ihre Verbundenheit mit der Deutschen Demokratischen Republik durch ihre Haltung und gesellschaftliche Aktivität bewiesen haben“

Noch deutlicher kann man kaum formulieren, dass ein Schueler politisch zuverlaessig sein muss, um ueberhaupt zu der Schule zugelassen zu werden, auf welcher man Abitur machen kann.

 

[Fussel]

Detti, Du versteifst Dich da auf theoretischen/exotischen Kram. Es wurden ja zur Aufnahme keine Gesinnungstests durchgeführt. Es gab rare Ausnahmefälle, bei denen die Aufnahme an eine (Hoch-)Schule verweigert wurde, weil Schüler mit einer politischen Gesinnung auffällig geworden sind, die nicht systemkonform sind. Das waren wirklich exotische Ausnahmefälle. Viel wahrscheinlicher und praxisrelevanter war, dass jemand etwas erlernen oder studieren wollte, an dem der Staat gerade keinen Bedarf gesehen hat. Dann wurde diese Ausbildungsmöglichkeit nämlich gar nicht erst geschaffen.

 

[Noir]

Wenn die Widerrede nicht ins gesellschaftliche Bild passt, kann es dein gesellschaftliches Aus bedeuten.
Im Osten war es der Staat, der deine Entwicklung stoppen konnte, heute sind's die "Qualitätsmedien".

Verstehe ich nicht. Kannst du bitte kurz zwei, drei Beispiele benennen, wo ganz konkret der 08/15-Bundesbürger von irgendwelchen Medien wegen einer Widerrede ins gesellschaftliche Aus geschoben wird? Vielleicht auch gleich, inwiefern es diesen Effekt in der DDR nicht gab? Und wenn das nicht zu viel Schreibarbeit ist, welche Worte du heute negativer besetzt siehst als zu DDR-Zeiten?

 

[Detti04]

Ich glaube ja, dass Du Dir da die Vergangenheit schoen malst. Vielleicht kanntest Du persoenlich einfach niemanden mit abweichender Meinung, dem diese die Bildungskarriere verbaut hat? In den Medien der DDR wurde darueber sicherlich nicht berichtet. Du kannst aber heutzutage genug Belege und Aussagen dazu finden, beispielsweise hier:

Faktencheck DDR: Partei entschied über Lernen an Hochschulen

Was den Gesinnungstest angeht: Fuer jeden Studenten gabe es gleich jahrelanges "Gesellschaftwissenschaftliches Grundstudium", in der Regel verabreicht durch Institute oder Sektionen fuer Marxismus-Leninismus. Wofuer war das wohl gut, wenn nicht zur Gesinnungserziehung und zum Gesinnungstest?

Gesellschaftswissenschaftliches Grundstudium (DDR) – Wikipedia

Bevor Du fragst: Etwas Vergleichbares gab es im Westen nicht, genausowenig wie es sowas im wiedervereinigten Deutschland gibt.

Es ist uebrigens auffallend, dass bei den Demos, die zur Wende fuehrten, Studenten nicht ganz vorne dabei waren. Das steht im Gegensatz zu ueblichen (ich nenne es mal) "Revolutionen aus dem Volk", denn meist sind da Studenten ganz vorne dabei. Aber bei der Wende: Keine Studenten deutlich sichtbar. Wenn das mal nicht daran lag, dass die Studenten schoen linientreu waren...

 

[Fussel]

Du machst Dir die Thematik viel zu einfach Detti. Die 70er waren nicht annähernd mit den 80ern vergleichbar. Das was Du beschreibst trifft am ehesten auf Ostberlin zu, denn dort war der Arm des Staates und der Stasi erheblich kürzer als im Rest der Republik. Das Projizieren des Sachverhalts auf die gesamte DDR funktioniert einfach nicht, zumindest nicht ansatzweise in dem Ausmaß.

 

[Rupert]

Dass in einigen Gebieten die "AfD-Meinung" recht weit verbreitet ist, muss ich leider zur Kenntnis nehmen. Dennoch macht Dich Deine Generalisierung nicht viel besser als diese Leute.

Herrlich

 

[Hendryk]

An @Detti04 und @Fussel: Nur als Beispiel aus meiner schulischen Laufbahn:
Das Klassenjahr weiß ich nicht mehr, wir hatten Gemeinschaftskunde und einen jungen Lehrer der uns gegenüber offen zugab zum KBW zu gehören, dem Kommunistischen Bund Westdeutschland. Dieser war Richtung China, nach Mao Tse-tung ausgerichtet, im Gegensatz zur KPD (DKP) die in Richtung Sowjetunion gingen.
Jedenfalls hat dieser Lehrer uns "nur" dazu aufgefordert, öffentlich bekannt gemachtes (in Zeitungen etc.) nicht einfach blind zu glauben, sondern mehrere Meinungen einzuholen und es eben auch zu überprüfen.
Dieser Lehrer wurde nach kaum einen Vierteljahr wieder von der Schule entfernt.
Es ging da schon darum, dass auf "Linientreue" geachtet wurde.
Bei mir ist damals hängen geblieben, dass dieser Lehrer mit seiner Meinung meist recht hatte.

 

[HoratioTroche]

Gerade im Ersten: London Calling. Da geht’s um die Sendung „Briefe ohne Unterschrift“ der BBC für Hörer in der DDR, die ihnen Briefe schrieben und über ihre Sorgen und Ängste schreiben, und welchen Aufwand die Stasi trieb diese ausfindig zu machen.

Nur falls jemand ernsthaft glaubt, man dürfe heute so wenig sagen wie damals im Osten.
Strafe für einen 16-jährigen: 2 Jahre fürs Briefe Schreiben.

 

[BoardUser]

Detti, Du versteifst Dich da auf theoretischen/exotischen Kram. Es wurden ja zur Aufnahme keine Gesinnungstests durchgeführt. Es gab rare Ausnahmefälle, bei denen die Aufnahme an eine (Hoch-)Schule verweigert wurde, weil Schüler mit einer politischen Gesinnung auffällig geworden sind, die nicht systemkonform sind. Das waren wirklich exotische Ausnahmefälle. Viel wahrscheinlicher und praxisrelevanter war, dass jemand etwas erlernen oder studieren wollte, an dem der Staat gerade keinen Bedarf gesehen hat. Dann wurde diese Ausbildungsmöglichkeit nämlich gar nicht erst geschaffen.

Rein aus der eigenen Erfahrung raus: 2 Leute pro Klasse durften auf direktem Wege Abitur machen. Da warst du mit 1,4 im Schnitt der 10. Klasse manchmal schon hoffnungslos hinten dran. Die Nachfolgenden durften dann "nur" Berufsausbildung mit Abitur. Das ist etwas, was es im Westen m.W. überhaupt nicht gab. Aber auch da nicht alle.

Und unter den Zweien, die auf direkten Wege konnten bzw. durften, waren schon Schüler, deren Eltern zur Kirche gingen bzw. die sich nicht als 16-Jährige (Jungs) klar zu 3 Jahre Armee verpflichteten, häufig aussen vor. Trotz Leistung.

Nein. Extra Gesinnungstests gab es nicht. Aber die Schulen wussten schon aus den 10 Jahren, die jeder dort war, wer da nicht in Frage kam und wer besonders.

Denn die andere Seite der Medaille gab es auch: Schüler, Jugendliche, die nicht zu den 10% Besten in der Klasse gehörten, aber bspw. sich für 10 oder 25 Jahre Armee verpflichteten (wie bekloppt musste man sein...), als 16jährige wohlgemerkt, die kamen auch in die Abiturklasse, ohne die rein schulischen Voraussetzungen zu erfüllen.

Übrigens noch: Nicht nur in Berlin war der Arm des Staates ziemlich kurz. Vielleicht in manchen Ecken Mecklenburgs, Brandenburgs oder Sachsens schon, nicht aber in bzw. in der Nähe der Ballungszentren.

 

[Sandro_1956]

Verstehe ich nicht. Kannst du bitte kurz zwei, drei Beispiele benennen, wo ganz konkret der 08/15-Bundesbürger von irgendwelchen Medien wegen einer Widerrede ins gesellschaftliche Aus geschoben wird? Vielleicht auch gleich, inwiefern es diesen Effekt in der DDR nicht gab? Und wenn das nicht zu viel Schreibarbeit ist, welche Worte du heute negativer besetzt siehst als zu DDR-Zeiten?

So einfach ist das nicht. Der 0815 Bürger kann ja per Gerichtsentscheid sogar Politikerinnen schmutziges weibliches Geschlechtsteil nennen.
Wenn Jemand aber überregional wahrgenommen wird, kann er schonmal seinen Job los werden, wenn er was Falsches sagt.
Prominentes Beispiel war Bundespräsident Köhler, dem seine Äußerungen zu Afganistan zum Verhängnis wurden, Nikolaus Brender, der dem Ministerpräsiidenten Koch nicht CDU freundlich genug war und Eva Herrmann, die über "Autobahnen" gestolpert war.
In der DDR konnte man schon seine Meinung zu jeden Thema sagen. Man musste sie nur anders verpacken als heute.
Beleidigungen gegen den Staat waren natürlich Tabu. Das galt als staatsfeindliche Hetze.Gut war, wenn man dem Staat nachweisen konnte, dass er gegen die eigene Ideologie verstoßen hatte, oder ihn der Lüge überführen konntest. Beispiele waren der Einmarsch der roten Armee in Afghanistan und der Armee Vietnams in Kambodscha, oder der Abschuss des südkoreanischen Passagierflugzeugs über Kamschatka.
Es gab monatlich in den Betrieben die "Rotlichtbestrahlung". Da wurde über alles Mögliche diskutiert.
So war es zumindest in meinem Betrieb in Berlin.
Zu den jetzt negativ besetzten Wörtern gehören Neger und Zigeuner.

 

[Gaudloth]

Warum um alles in der Welt, sind denn immer wieder Leute der Meinung man müsste das Wort "Neger" benutzen dürfen? Ich hör das in letzter Zeit immer öfter wieder.

 

[Sandro_1956]

Warum um alles in der Welt, sind denn immer wieder Leute der Meinung man müsste das Wort "Neger" benutzen dürfen? Ich hör das in letzter Zeit immer öfter wieder.

Meiner Meinung nach ist dieses Wort ein Teil unseres Sprachschatzes. Es kommt drauf an, wie man es verwendet.
Als äußere Beschreibung von Menschen, die ich nicht kenne, ist es für mich legitim. Ein Negerkuss bleibt für mich weiterhin ein Negerkuss.
Diskriminierend finde ich es, wenn ich sie direkt mit Neger anspreche, wie es seinerzeit Bundespräsident Lübke tat:
"Meine Damen und Herren , liebe Neger".
Oder auch dieser Spruch von Joachim Herrmann:
roberto blanco ist ein wunderbarer - YouTube

 

[Gaudloth]

Ein unheimlich wichtiges und unverzichtbares Wort dieser "Negerkuss". Zur Erhaltung dieses deuttschen Kulturgutes muss man dann so ein bisschen Diskriminierung von Milliarden Menschen in Kauf nehmen.

 

[Gaudloth]

Versteh mich nicht falsch. Ich glaube dir natürlich, dass du dieses Wort in keiner bösen Absicht benutzt. Kaum einer benutzt das in böser Absicht. Aber die Assoziation zum Wort "Neger" und damit zu den so betitelten Menschen ist da. Und es fühlen sich viele Menschen davon diskriminiert. Nicht alle natürlich, manche PoC benutzen das Wort selbst. Aber ein nicht unerheblicher Teil der Menschen. Und es ist halt ein völlig verzichtbares Wort.

 

[Detti04]

Meiner Meinung nach ist dieses Wort ein Teil unseres Sprachschatzes. Es kommt drauf an, wie man es verwendet.
Als äußere Beschreibung von Menschen, die ich nicht kenne, ist es für mich legitim. Ein Negerkuss bleibt für mich weiterhin ein Negerkuss.
Diskriminierend finde ich es, wenn ich sie direkt mit Neger anspreche, wie es seinerzeit Bundespräsident Lübke tat:
"Meine Damen und Herren , liebe Neger".
Oder auch dieser Spruch von Joachim Herrmann:
roberto blanco ist ein wunderbarer - YouTube

Ich halte ja "Ostzone"und "Zoni" fuer einen Teil unseres Sprachschatzes. Ausserdem finde ich die Wahrung desselben erstrebenswert, weswegen ich diese Worte von nun ab hier im Forum verwenden werde. Da hast Du Doch sicher nichts dagegen, oder?

 

[Rupert]

Haha, ich lach mich schlapp.

Du, Sandro, bezeichnest also Deine farbigen Kumpels, wennn Du welche hast, als Neger, ja? Ehrlich?
Als äußere Beschreibung ist das ok, wenn man diejenigen nicht kennt?
Dann passt ja auch Weißbrot beispielsweise für die Köpenicker, die halt weiß sind. Da kannst Du mir jetzt sicher weiterhelfen: Ich laufe also durch Köpenick, gehe in eine Bar, ich kenn da ja auch keinen, und es ist dann ok, wenn ich die Menschen da drin mit "Weißbrot" anspreche? Wirklich?

Teil unseres „Sprachschatzes“, wenn Du damit Wortschatz meinst, wären auch noch ganz andere Worte und die gebrauchst Du sicher nicht mal so für andere Menschen.
Das "Sprachschatz“-Argument also kein Argument dafür, dass man halt Worte nur aus Gewohnheit zur Bezeichnung anderer Menschen benutzt, weil die Worte halt da sind.

Außerdem: Fühlst Du Dich auch wohl, wenn Du „Kartoffel“ oder „Zoni“ genannt wirst? Ich mein, könnte ja auch ein liebevoll-humorvoller Ausdruck dafür sein, dass Du halt keinen Plan von der Welt hast bzw. Du halt aus einer Region kommst, deren Bewohner besser unter sich bleiben sollten.

 

[Hendryk]

Es kommt doch immer auf die Absicht an: Was genau möchte ich mit der Wortwahl erreichen oder ausdrücken?
Das Wort "Neger" ist genauso viel oder wenig diskriminierend wie "Weißer" oder eben "Schwarzer", wird es jedoch mit der Absicht des Beleidigens oder der Diskriminierung verwendet, dann ist diese Absicht verwerflich.
"Negerkuss" war bisher (früher) die Bezeichnung für ein Gebäck, inzwischen wurde es durch anderen Bezeichnungen ersetzt (Schaumkuss oder so). Wer die Bezeichnung "Negerkuss" kritisiert, sollte auch die Bezeichnung von anderen Gebäcken kritisch sehe, ich denke dabei an "Amerikaner" und "Berliner" oder auch "Schweineohren". Denn die "armen Schweine" können sich noch nicht mal dagegen wehren.
Wem es nicht passt, "Neger", "Weißbrot" oder "Kartoffel" genannt zu werden, wird es normalerweise auch gleich deutlich machen.
Und @Rupert: Vergesse bitte nicht, dass du vermutlich auch in einer ehemaligen "Zone" lebst, ich gehe da mal von der französischen Besatzungszone aus.
Und warum sollten die Bewohner der Region, aus der @Sandro_1956 kommt und immer noch wohnt unter sich bleiben?
Gilt das für dich auch für @BoardUser, der nach meinem Wissen ein Bewohner von Halle/Saale ist und wohl auch schon immer in dieser Region war/wohnte?

 

[Sandro_1956]

Ein unheimlich wichtiges und unverzichtbares Wort dieser "Negerkuss". Zur Erhaltung dieses deuttschen Kulturgutes muss man dann so ein bisschen Diskriminierung von Milliarden Menschen in Kauf nehmen.

Schau dir doch mal einen Negerkuss an. Er ist eine Delikatesse und schmeichelt jeden Neger. Außen ist er makellos schwarzbraun, beisst du hinein, ist er schneeweiss. Was wieder das makellose Gebiss symbolisieren soll. Außerdem schmeckt er noch richtig gut. Die Dickmanns klammere ich mal aus.
Das soll eine Diskriminierung sein? Dann sind Pfannkuchen, die außerhalb Berlins "Berliner" heißen, auch eine Diskriminierung. Erst recht die Amerikaner. Bei denen wird die schwarze Bevölkerung total ausgegrenzt.
Nee, da gehe ich nicht mit.

 

[Sandro_1956]

Es kommt doch immer auf die Absicht an: Was genau möchte ich mit der Wortwahl erreichen oder ausdrücken?
Das Wort "Neger" ist genauso viel oder wenig diskriminierend wie "Weißer" oder eben "Schwarzer", wird es jedoch mit der Absicht des Beleidigens oder der Diskriminierung verwendet, dann ist diese Absicht verwerflich.
"Negerkuss" war bisher (früher) die Bezeichnung für ein Gebäck, inzwischen wurde es durch anderen Bezeichnungen ersetzt (Schaumkuss oder so). Wer die Bezeichnung "Negerkuss" kritisiert, sollte auch die Bezeichnung von anderen Gebäcken kritisch sehe, ich denke dabei an "Amerikaner" und "Berliner" oder auch "Schweineohren". Denn die "armen Schweine" können sich noch nicht mal dagegen wehren.
Wem es nicht passt, "Neger", "Weißbrot" oder "Kartoffel" genannt zu werden, wird es normalerweise auch gleich deutlich machen.
Und @Rupert: Vergesse bitte nicht, dass du vermutlich auch in einer ehemaligen "Zone" lebst, ich gehe da mal von der französischen Besatzungszone aus.
Und warum sollten die Bewohner der Region, aus der @Sandro_1956 kommt und immer noch wohnt unter sich bleiben?
Gilt das für dich auch für @BoardUser, der nach meinem Wissen ein Bewohner von Halle/Saale ist und wohl auch schon immer in dieser Region war/wohnte?

Da warst du schneller als ich und ich kann mir die weiteren Antworten sparen. Deine Bemerkungen teile ich voll und ganz.

 

[Sandro_1956]

Vielleicht noch als Zusatz. Wenn ich mit Menschen spreche, egal welche Hautfarbe sie haben, verwende ich immer noch das "Sie, Herr und Frau". Wenn ich sie kenne, spreche ich sie mit ihren Namen an.
Anders ist es, wenn mich z.B. ein Polizist fragt, ob ich eine Person gesehen habe, die ich beschreiben soll. Ich kann zwar Chinesen von Japanern und Koreanern unterscheiden, bei Negern kann ich das nicht.
Ich sehe ihnen nicht an, ob sie aus Amerika oder Afrika kommen oder deutsche Staatsbürger sind.

 

[HoratioTroche]

Aber Schlitzauge sagen Sie doch auch nicht, oder?

 

[Sandro_1956]

Ich halte ja "Ostzone"und "Zoni" fuer einen Teil unseres Sprachschatzes. Ausserdem finde ich die Wahrung desselben erstrebenswert, weswegen ich diese Worte von nun ab hier im Forum verwenden werde. Da hast Du Doch sicher nichts dagegen, oder?

Wenn es dich glücklich macht.

 

[Gaudloth]

"Neger " ist aber ein negativ konnotiertes Wort, durch das sich eine erhebliche Anzahl an Menschen beleidigt wird. Das ist doch ein erheblicher Unterschied zu "Amerikaner" oder "Berliner".

 

[Chris1983]

"Neger " ist aber ein negativ konnotiertes Wort, durch das sich eine erhebliche Anzahl an Menschen beleidigt wird. Das ist doch ein erheblicher Unterschied zu "Amerikaner" oder "Berliner".

Sorry, ich fall gerade vom Stuhl. Haben wir hier wirklich solche Hinterwäldler die "Neger" als ein harmloses Wort ansehen? @Hendryk denkt vermutlich dann auch jetzt erst wieder darüber nach, weil es jetzt erst thematisiert wird.

Und dass auch noch mit "Amerikaner" und "Schweineohren" gleichzusetzen! Unfassbar!! Allein, dass @Sandro_1956 hier die ganze Zeit offen von Negern spricht. Kann das bitte mal einer der Mods hier entfernen? Widerlich!

 

[Detti04]

[...]
Wem es nicht passt, "Neger", "Weißbrot" oder "Kartoffel" genannt zu werden, wird es normalerweise auch gleich deutlich machen.[...]

Die grosse Mehrheit der dunkelhaeutigen Menschen hat deutlich gemacht, dass sie nicht "Neger" genannt werden wollen. Wieso haeltst du dich dann nicht daran?