Neue Regel: Vorteil wird zum Nachteil?!

Vollkommen d'accord. Das weiß keiner vorher. Wenn das was André bereits geschrieben hat aber im Regelheft verankert ist, dann wurde halt hier nicht richtig entschieden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
 

jambala

Moderator
Jetzt schmeißt bitte nicht unterschiedliche Begriffe durcheinander.

Ein aussichtsreicher Angriff ist hinsichtlich der Vorteilsauslegung anders zu handhaben als eine Torchance. Im Mittelfeld kommt in der Regel keine Torchance zum Tragen, es wird als aussichtsreicher Angriff zu werten sein.

Dann ist hinsichtlich Vorteilsanwendung und persönliche Strafe der komplette Passus der Regel 12 anzuwenden. Heißt: Wird ein Angriff nicht durch das Foulspiel unterbrochen und der Ballbesitz bleibt erhalten und der SR entscheidet hier auf Vorteil, ist anschließend trotz einem aussichtsreichen Angriff keine Verwarnung vorgesehen. Ein Vorteil bedeutet nicht, dass aus der Situation ein tödlicher Pass gespielt werden können muss oder ein Konter fortgeführt werden muss. Der Vorteil besteht im weiter gegebenen Ballbesitz fort.
Zum Thema Halten: Hier gilt wie beim Abseits der Grundsatz Wait and See. Dies kommt auch im Passus Vorteil der Regel 12 zum Ausdruck: Der SR wartet zunächst die Wirkung ab und entscheidet dann entweder auf Foulspiel oder eben auf Vorteil. Ein Halten ist übrigens keine Pflichtkarte, erst bei vollendeter Unterbindung eines Angriffs greift die Pflichtkarte, jedoch für das Unterbinden des aussichtsreichen Angriffs und nicht für das Halten per se.

Vorweg, ich habe die Szene nicht finden können. Was aber im verlinkten Blog geschrieben wird, deutet aber auf die korrekte Entscheidung hin: Kremer bleibt in Ballbesitz, kann den Angriff also wenn auch verzögert fortsetzen. Ergo Vorteil und somit keine Verwarnung für Sabitzer. Und genau das steht so klar in der Regel 12 drin.

Was das, sorry wenn ich das so hart sagen muss, ständige Geseiere von wegen Willkür der SR anbelangt: Klar nimmt Sabitzer die Ampelkarte in Kauf. Mal ganz dumm gefragt, welcher Spieler nimmt diese ggf. nicht in Kauf, um ein Tor abzuwenden (Ballack 2002 ist noch präsent?)? Als wenn Gladbacher Engel wären. Gladbach bleibt unmittelbar nach dem Halten in Ballbesitz und somit ist der Vorteil bereits eingetreten.
 
Jetzt schmeißt bitte nicht unterschiedliche Begriffe durcheinander.

Ein aussichtsreicher Angriff ist hinsichtlich der Vorteilsauslegung anders zu handhaben als eine Torchance. Im Mittelfeld kommt in der Regel keine Torchance zum Tragen, es wird als aussichtsreicher Angriff zu werten sein.

Dann ist hinsichtlich Vorteilsanwendung und persönliche Strafe der komplette Passus der Regel 12 anzuwenden. Heißt: Wird ein Angriff nicht durch das Foulspiel unterbrochen und der Ballbesitz bleibt erhalten und der SR entscheidet hier auf Vorteil, ist anschließend trotz einem aussichtsreichen Angriff keine Verwarnung vorgesehen. Ein Vorteil bedeutet nicht, dass aus der Situation ein tödlicher Pass gespielt werden können muss oder ein Konter fortgeführt werden muss. Der Vorteil besteht im weiter gegebenen Ballbesitz fort.
Zum Thema Halten: Hier gilt wie beim Abseits der Grundsatz Wait and See. Dies kommt auch im Passus Vorteil der Regel 12 zum Ausdruck: Der SR wartet zunächst die Wirkung ab und entscheidet dann entweder auf Foulspiel oder eben auf Vorteil. Ein Halten ist übrigens keine Pflichtkarte, erst bei vollendeter Unterbindung eines Angriffs greift die Pflichtkarte, jedoch für das Unterbinden des aussichtsreichen Angriffs und nicht für das Halten per se.

Vorweg, ich habe die Szene nicht finden können. Was aber im verlinkten Blog geschrieben wird, deutet aber auf die korrekte Entscheidung hin: Kremer bleibt in Ballbesitz, kann den Angriff also wenn auch verzögert fortsetzen. Ergo Vorteil und somit keine Verwarnung für Sabitzer. Und genau das steht so klar in der Regel 12 drin.

Danke erstmal für deine wie immer fachliche top Ausführung.

Ok, hättest du die Szene gesehen, dann wüsstest du, dass das schon nicht nur leichtes Halten war. Zumindest meiner Meinung nach. Aber ich vermute, deine Ausführung ist auch dann korrekt wenn es sich fast um reißen handelt?!

Da sind wir wieder bei dem Punkt: ja wir bleiben in Ballbesitz, aber Kramer wird schon derart behindert, dass er ansonsten die Aktion hätte schneller ausführen können. Ist das denn dann nicht ein Nachteil?

Was das, sorry wenn ich das so hart sagen muss, ständige Geseiere von wegen Willkür der SR anbelangt: Klar nimmt Sabitzer die Ampelkarte in Kauf. Mal ganz dumm gefragt, welcher Spieler nimmt diese ggf. nicht in Kauf, um ein Tor abzuwenden (Ballack 2002 ist noch präsent?)? Als wenn Gladbacher Engel wären. Gladbach bleibt unmittelbar nach dem Halten in Ballbesitz und somit ist der Vorteil bereits eingetreten.

Sagt das denn einer? :)

PS: Ballack war übrigens nur gelb = Sperre. Nicht gelb-rot.
 

Rupert

Friends call me Loretta
(...)
Da sind wir wieder bei dem Punkt: ja wir bleiben in Ballbesitz, aber Kramer wird schon derart behindert, dass er ansonsten die Aktion hätte schneller ausführen können. Ist das denn dann nicht ein Nachteil?
(...)

Das ist ja wohl offensichtlich, dass ein Ziehen am Trikot nicht zur Beschleunigung des Laufs desjenigen, an dessen Trikot gezogen wird, beiträgt und es persönlich nachteilig für den Laufenden ist, vergleicht man es damit er würde nicht am Trikot gezogen.
 
Das ist ja wohl offensichtlich, dass ein Ziehen am Trikot nicht zur Beschleunigung des Laufs desjenigen, an dessen Trikot gezogen wird, beiträgt und es persönlich nachteilig für den Laufenden ist, vergleicht man es damit er würde nicht am Trikot gezogen.
Sag ich ja.

Aber ich weiß schon worauf es hinausführt: wir sind ja trotzdem in Ballbesitz geblieben und wie und ob Kramer den Ball schneller und/oder besser hätte irgendwo hinbringen können ist ebenso Spekulatius.

Allerdings kann ich - trotz gut erklärter Regel(auslegung) - André verstehen, dass das schon ärgerlich ist wenn der Sabitzer sich da wie eine Wildsau verhält und einfach davonkommt.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Das ist halt mal wieder ein Definitionsproblem - was die Regel als Vorteil definiert wird (einfach nur, das die Mannschaft in Ballbesitz bleibt, wenn ich das richtig verstanden habe) - ist aus Zuschauersicht halt nicht das, was man tatsächlich als Vorteil bezeichnet. Da sind dann solche Fälle - zu recht - nicht ganz nachvollziehbar.
 

Hendryk

Forum-Freund
Das ist halt mal wieder ein Definitionsproblem - was die Regel als Vorteil definiert wird (einfach nur, das die Mannschaft in Ballbesitz bleibt, wenn ich das richtig verstanden habe) - ist aus Zuschauersicht halt nicht das, was man tatsächlich als Vorteil bezeichnet. Da sind dann solche Fälle - zu recht - nicht ganz nachvollziehbar.
Eben - sie sind dann nicht nachvollziehbar - und nur darüber hat @André geschrieben.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Mei, einer der üblichen Aufreger halt, wenn man als Zuschauer die Schiedsrichterentscheidung nicht wahrhaben will. Das gibt's ja an jedem Spieltag mehrmals: Seien es geahndete oder nicht geahndete Fouls, seien es Abseits- oder Nicht-Abseitsentscheidungen, etc.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Heißt: Wird ein Angriff nicht durch das Foulspiel unterbrochen und der Ballbesitz bleibt erhalten und der SR entscheidet hier auf Vorteil, ist anschließend trotz einem aussichtsreichen Angriff keine Verwarnung vorgesehen. Ein Vorteil bedeutet nicht, dass aus der Situation ein tödlicher Pass gespielt werden können muss oder ein Konter fortgeführt werden muss. Der Vorteil besteht im weiter gegebenen Ballbesitz fort.
Das ist klar (also mir jedenfalls).
Worauf ich hinaus wollte: Vielleicht ist der Begriff Vorteil in einer solchen Situation nicht wirklich angebracht und sollte auch regeltechnisch überdacht werden. Weil nur im weiter gegebenen Ballbesitz sehe ich jetzt nicht grundsätzlich einen Vorteil. Also ich persönlich, nicht regeltechnisch.
 

André

Admin
Wie gesagt Gladbach war nur das Beispiel, weil ich kaum andere Spiele gucke, habe ich da keine Beispiele. Ich habe auch nirgends behauptet das Gladbacher Engel sind (was ist das eigentlich für ne Argumentation um ne Regel zu verteidigen?) :gruebel:

Es geht mir darum, dass ich den Sinn dieser Regeländerung bzw. eher die Umsetzung hinterfrage, und hoffe dass eben nachgebessert wird. oder muss man alles blind hinnehmen ohne es zu hinterfragen?

Was da passiert ist, kann nicht der Sinn der Regel sein. Das sagt mir zumindest der gesunde Menschenverstand.

Und Gladbach ist doch latte, die haben auch so gewonnen und der Vorteil einen Mann mehr zu haben, wäre nur für wenige Minuten gegeben gewesen. Sich daran aufzuhängen und deshalb vom Thema abuzlenken ist nicht zielführend.

Aber ich hatte von Anfang an die Befürchtung, dass die Regel sich negativ auswirken könnte (Threaderöffnung), und jetzt wenige Wochen später ist schon so ein Fall eingetreten. (war ja absehbar) Vielleicht auch schon bei anderen Spielen. Und es wird auch nicht der letzte gewesen sein.

Aber nochmal, bitte die Szene nochmal angucken. Das kann nicht die Intention dieser Regel sein. Doppelbestrafung vermeiden, verstehe ich. Bin ich auch nicht grundsätzlich abgeneigt, muss halt vernünftig umgesetzt sein.

Aber hier wurde der Verursacher des Foulspsiels belohnt, ohne jegliche Folgen und der Gefoulte durfte weiterhin den Ball im Mittelfeld behalten, aber der Spieler und das tempo war nun deutlich aus dem Spiel genommen. Aus einer im Ansatz gefährlichen Situation wurde, eine völlig harmloser Ballbesitz im Mittelfeld, und das soll nun ein Vorteil sein?

Da kann von Vermeidung einer Doppelbestrafung keine Rede sein. Es war eben nicht mal ne einfache Bestrafung, zumindest nicht für Leipzig, und die hätte Sabitzer alleine schon für die Intention verdient gehabt, mit gelb bewusst so reinzugehen. Das war ja kein versehentliches Foul, sondern es war volle Absicht und bewusstes Foul, das letzlich damit belohnt wurde, dass der Angriff der Gladbacher regelwidrig, aber ohne jegliche Konsequenz unterbunden wurde.

Diese Regel, fördert somit das "Schwein sein".

Und das kann ich mir nicht vorstellen, dass das mal der Hintergedanke war, wieso man diese Regel eingeführt hat.
 

jambala

Moderator
Chris, Ballack hat aber bewusst die Karte in Kauf genommen und damit seine Finalteilnahme verspielt.
HT, da kommt das Thema Übersetzung ins Spiel. In den laws of the game steht to take advantage, was mit Vorteil, Nutzen haben oder auch schadlos halten übersetzt werden kann. Das Wort Vorteil ist hier in der Vorstellung vieler Fans und auch Spieler mit einer, entgegen der Intention hinter der Regel befindlichen Definition des gewonnenen Nutzens, deutlich verbesserten Situation als dem reinen Ballbesitz verbunden.
André, ich kann zwar bedingt Deine Argumentation nachvollziehen. Das ändert aber nichts daran, dass die geltenden Regeln hier ein Nachziehen nicht zulassen. Lässt er weiter laufen per Vorteilsanwendung, bleibt der Spieler ungeschoren, eben mit dem Argument, dass er nicht erfolgreich den Spielzug unterbunden gat. Unterbricht der SR, ist das Spiel zunächst einmal nicht fortzuführen, da er die Karte zeigen muss. Also kein wirklicher Gewinn, da keine schnelle Ausführung möglich ist. Und ob aus der Unterzahl auch wirklich was herausspringen wird ist auch nicht sicher. Was aber sicher wäre bei Anpassungen wie von Dir angedacht, ist ein vorzeitiges Unterbrechen und damit mehr Gejammere, weil vermeintlich kleinliches Pfeifen den Spielfluss kaputt machen würde.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Dann sollte man statt "falscher" Übersetzungen vielleicht lieber "Ballbesitz" ins Regelbuch schreiben?
 

André

Admin
Schalke bekommt Vorteil und anschließend gibt's doch noch gelb für Thuram.
Also wie sie gerade Lust haben. Einfach lächerlich.
 

Rupert

Friends call me Loretta
n
Lainer wird im Strafraum an der Hand angeschossen. Elfmeter und gelbe Karte.

Ich nehme mal an, es geht um die Gelbe:
Obigen Link anklicken und das DFB-Regelwerk öffnen.
Auf Seite 78 scrollen: Verwarnung für unsportliches Betragen
Auf Seite 79 dann den 6. Bulletpunkt lesen. Alternativ den 5. Bulletpunkt.

Nein, ich habe die Szene nicht gesehen. Schau mir ja schliesslich auch kein BMG-Gekicke gegen Hühnchen an.

Edit: Achso: Du monierst, das Lainer keine Gelbe bekam?

--> Fall für Jambala, vielleicht halt keine "offensichtliche Torchance" oder kein " Handspiel begeht, um ein Tor zu erzielen"
 
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jambala

Moderator
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Standbilder aus der Dazn Zusammenfassung. Sorry, das ist klare strafbare Handhaltung. Arm über Schulterhöhe und lange vor dem Berühren in genau dieser Position. Und zudem einen Schuss auf das Tor blockiert, also Pflichtverwarnung.
Regel 12, Seite 72 im aktuellen Regelheft
• ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

Trifft hier beides zu. Und komm jetzt bitte nicht mit dem Argument, dass er nicht anders zum Ball gehen kann als so.
 
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fabsi1977

Theoretiker
Ich finde dass die dieses "der kann ja nicht anders zum Ball" auch nicht zielführend ist. Fakt ist, dass ja im Strafraum der Gegner frei zum Schuss kommt, insofern die Abwehr den Ball nur noch blocken kann. Das sich wegdrehen ist sicher etwas, dass man nicht verhindern kann, die Dynamiken und Sekundenbruchteile in denen das geschieht muss man ja auch berücksichtigen. Aber wenn ich eben nur noch eine Abwehrsituation hinbekomme, die nicht den Regeln entspricht, dann muss ich mit den Konsequenzen leben
 
Ich bin mal für eine Umfrage unter den Fußballern. Sie sollen sagen, wann sie das letzte mal absichtlich ein Handspiel begangen haben. Ich wette die meisten können sich nicht mal daran erinnern.
Gepfiffen wird es viel zu oft meiner Meinung nach. Da lässt man sich dann eben zu sehr beeinflussen. Einerseits von den Spielern, Funktionären und Zuschauern (sofern erlaubt) andererseits von der Gesamtsituation und dem ganzen Gerede/Fokus darauf.
Lieber weniger Handspiel pfeifen als zu viel. Aber wenn es dann wieder einem betrifft und man einen Nachteil daraus hat, fängt man ja gleich wieder zu meckern an. Dem muss man einen Riegel vorschieben dann beruhigt sich auch die Situation wieder. Wenn man das nicht tut, wird bald jedes Handspiel gepfiffen ähnlich dem Hockey mit Fußberührung.
 
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