Neue Regel: Vorteil wird zum Nachteil?!

[Hendryk]

Hätte ich nun gewollt und konsequent nach Regel gehandelt, wäre sie mit Rot bedacht worden - Reklamieren gegen eine Entscheidung außerhalb der technischen Zone. Resultat des Ganzen? Für mich Unruhe draußen auf der Bank, gefolgt von einer halben Stunde Schreibarbeit für einen Sonderbericht. Wahrscheinlicher Lerneffekt bei der Betreuerin? 0,0.

Das man - du - davor zurückschreckt kann ich mir vorstellen. Der Lerneffekt stellt sich aber ein, wenn es konsequent von allen Schiedsrichtern durchgezogen wird. Das muss vielleicht vom Schiedsrichterverband angeordnet und entsprechend auch besonders in den Vereinen bekannt gemacht werden.
Gilt entsprechend auch für jegliche Regelverstöße.
Das Verringern von Meckern gegen Entscheidungen und eine allgemein größere Akzeptanz der Entscheidungen erreicht man jedenfalls mMn nicht mit sogenannten "Kann-Regeln".

 

[jambala]

Aus gemachter Erfahrung: Nö, wird sich nicht einstellen, aus eben den von mir geschilderten Gründen. Kann ich Dir einige Schwänke erzählen. Hat übrigens auch die Eskalation mit der Gewalt gegen SR gezeigt, dass hier nicht dazu gelernt wird, egal wie konsequent gehandelt wird.

 

[Fussel]

Im Profifußball würde sich dann schon ein Lerneffekt einstellen. Im Amateurbereich ist das schon schwieriger und Gewalt gegen Schiedsrichter ist ja auch eher ein Problem im Amateurfußball. Ich denke dennoch, dass das Unterbinden der Lamentierkultur im Profifußball einen positiven Effekt auf den Amateurfußball hätte. Wenn das nicht mehr ganz oben vorgelebt wird, dürfte es auch weiter unten nicht mehr so drastisch vorkommen.

 

[Rupert]

Die Diskussion wiederholt sich so jedes Jahr

Ich wiederhole deswegen meine Sicht, was mal eine sinnvolle, aber auch einschneidende Regeländerung wäre:
Es ist keinem Spieler, außer dem Kapitän, erlaubt den Schiedsrichter anzusprechen.
Das, gepaart mit den ohnehin schon existierenden Regeln, dass Lamentieren, Beschweren, abfällige Gesten, etc. untersagt sind, könnte helfen.
Fußballspieler und -spielerinnen sollten, ganz im Sinne es Spiels, das verdammte Spiel innerhalb der Regeln spielen. Dazu gehört auch - Vorsicht - sich mal zu fügen und wenn man das halt gar nicht kann, gibt's: Sanktion.

 

[Hendryk]

Die Diskussion widerholt sich so jedes Jahr

Ich wiederhole deswegen meine Sicht, was mal eine sinnvolle, aber auch einschneidende Regeländerung wäre:
Es ist keinem Spieler, außer dem Kapitän, erlaubt den Schiedsrichter anzusprechen.
Das, gepaart mit den ohnehin schon existierenden Regeln, dass Lamentieren, Beschweren, abfällige Gesten, etc. untersagt sind, könnte helfen.
Fußballspieler und -spielerinnen sollten, ganz im Sinne es Spiels, das verdammte Spiel innerhalb der Regeln spielen. Dazu gehört auch - Vorsicht - sich mal zu fügen und wenn man das halt gar nicht kann, gibt's: Sanktion.

Wird aber nicht so kommen, da die Schiedsrichter - siehe @jambala - da keine Erfolgsaussichten sehen. Aber wenn man nichts ändert, dann ändert sich nichts.

 

[Rupert]

Nö, das hat nichts mit Jambalas Sicht zu tun.

Das hat damit zu tun, dass man im Fußball meint, man wäre etwas besonderes und besonders "liberal" und "offen", weil man jedem direkt Beteiligten auf und direkt neben dem Feld zugesteht jede Entscheidung der Spielleitung kommentieren und anfechten zu lassen; was auch außerdem dann natürlich Einfluß auf die Zuschauer hat (und umgekehrt).
Damit demonstriert man halt nur nicht, dass man liberal und offen ist sondern nur, dass man gar nicht im Sinne des Spiels spielen will sondern, dass man halt das Recht hat das Maul aufzureissen, wenn einem was nicht passt, egal was los ist. Ich glaube, das wird dann immer so beschönigend "Emotionen zeigen" genannt und das wird ja auch goutiert.
Von daher weiter so! Wäre ja Scheisse, käme der Fuppes mal davon weg. Millionen würden an Depressionen verenden.

 

[jambala]

Braucht man doch bloß mal Spiele in den obersten drei Ligen oder in der CL anzuschauen. Ist das Reklamieren wirklich besser geworden? Und wie wurde Anfang des Jahres auf die härtere Gangart reagiert? Es wurde das Lied vom Untergang des Fußball angestimmt und wäre Covid nicht dazwischen gekommen, wäre das Gejammer immer noch zu hören.

 

[Hendryk]

Ich bleibe dabei: Eine konsequente Umsetzung der Regeln führt zur Akzeptanz dieser Regeln.
Aber das ist ja scheinbar nicht gewollt.

 

[Zysteria]

Ich kritisiere die Regel, die eine Karte nach der Vorteilsauslegung verbietet. Bzw. die eine Vorteilsauslegung unmöglich macht, wenn die Karte aufgrund der Härte des Foulspiels zwingend gezeigt werden muss.

So wie das jetzt läuft bringt man den Schiedsrichter doch gerade in Schwierigkeiten. Er muss die Karte zeigen, dafür das Spiel unterbrechen, und dann sind beide Mannschaften sauer - die eine aufgrund der Karte, die andere, weil ein erfolgsversprechender Angriff abgepfiffen wurde.

Wenn die Karte zwingend ist, kannst du sie auch noch nach dem Vorteil zeigen. eben für die Härte des Fouls oder für Lack of Respect. Für kurzes halten oder einen kleinen Stoß, geht es dann nicht mehr.
Vorteil soll es nur bei Platzverweisen keinen geben. Also bei Rot sollte man keinen Vorteil geben, genauso wenig wie bei gelb-rot.
Aus meiner Sicht eine Regel die man von mir aus so machen kann. Da würden mir zig andere Beispiele einfallen, die man davor ändern müsste.

 

[Zysteria]

Das ganze Rumgemeckere und Geforder der Spieler und Trainer ist doch auch ein hausgemachtes Problem. Einfach konsequent für Meckern eine gelbe Karte zeigen und dann würde sich das von selbst sehr schnell erledigen. Das Rumgepöbel scheint aber im Fußball anscheinend erwünscht zu sein, warum auch immer. Das die Schiris das nicht einfach von sich aus so machen können ist mir klar, aber die Verbände könnten so eine Regel sehr einfach einführen, wird nur nicht gemacht.

Bin absolut bei dir.
Ich kann dir aber aus Erfahrung sagen, am Ende ist trotzdem der Schiri der Idiot wenn er für alles Gelb zeigt.
Ich kann da nur für meinen Verband sprechen, der Schiri wird oft im Regen stehen gelassen. Da brauche ich mir nur die Strafen anschauen, die da so für Spieler, Trainer und Funktionäre ausgesprochen werden.
Wenn ich einen Trainer wegen Beleidigung einer gegnerischen Spielerin ausschließe und dieser Trainer dann keine Strafe erhält, nehme ich dem Schiri jegliche Autorität. Zusätzlich dazu denken sich dann eben auch viele, wieso soll ich mir eine Anzeige überhaut antun, passiert ja eh nichts. Und dann kann ich die Schiris verstehen, die eben keine Anzeigen mehr schreiben.

 

[Zysteria]

Das man - du - davor zurückschreckt kann ich mir vorstellen. Der Lerneffekt stellt sich aber ein, wenn es konsequent von allen Schiedsrichtern durchgezogen wird. Das muss vielleicht vom Schiedsrichterverband angeordnet und entsprechend auch besonders in den Vereinen bekannt gemacht werden.
Gilt entsprechend auch für jegliche Regelverstöße.
Das Verringern von Meckern gegen Entscheidungen und eine allgemein größere Akzeptanz der Entscheidungen erreicht man jedenfalls mMn nicht mit sogenannten "Kann-Regeln".

Ich finde es ja schon schade, dass es für viele Dinge überhaupt den Schiri oder den Fußballverband braucht. Um bei meinem Beispiel mit der Beleidigung zu bleiben - wenn ich Präsident, Obmann, sportlicher Leiter dieses Vereins bin (und dabei handelt es sich um einen absoluten Traditionsverein) dann lasse ich so etwas nicht zu. Es kann nicht sein, dass der Trainer keine Konsequenzen fürchten muss. Ganz abgesehen jetzt von der Spielsperre oder einer Geldstrafe.

Aber was passiert in den Vereinen - schuld warum jemand eine Beleidigung ausgesprochen hat, geschlagen oder gespuckt wurde sind immer die anderen. Keine Auseinandersetzung mit der eigentlichen Tat. Dann wird sich auch nichts ändern. Dann muss ich eben meinen Trainer hinauswerfen, meinen besten Spieler nicht spielen lassen oder den Funktionär feuern wenn sie nicht in der Lage sind sich entsprechend zu verhalten.

 

[Zysteria]

Aus gemachter Erfahrung: Nö, wird sich nicht einstellen, aus eben den von mir geschilderten Gründen. Kann ich Dir einige Schwänke erzählen. Hat übrigens auch die Eskalation mit der Gewalt gegen SR gezeigt, dass hier nicht dazu gelernt wird, egal wie konsequent gehandelt wird.

Da bin ich ganz bei dir. Ich würde mir auch wünschen, es ändert sich was. Ich bin da aber genau so pessimistisch wie du. Ich denke schon, dass man es schaffen würde, wenn man wollte. Denke aber nicht, dass man das auf sich nehmen will. Besser alles läuft so irgendwie dahin. Solange es keinen Aufschrei in den Medien gibt, ist doch alles egal. Wenn dann mal was passiert - kurze Aufregung, der Spieler wird hart bestraft, fertig. Nächste Woche selbe Szene, der Fall taucht nicht in den Medien auf und schon bekommt man nur mehr 5 Spiele Sperre. Da muss ich immer konsequent auftreten egal ob das jetzt jemand von außen mitbekommt oder nicht. Aber so wie auch in der Gesellschaft auch, gibt es hier eine falsche Toleranz.

 

[Zysteria]

Ich bleibe dabei: Eine konsequente Umsetzung der Regeln führt zur Akzeptanz dieser Regeln.
Aber das ist ja scheinbar nicht gewollt.

jambala und ich zeigen dir ja, dass die Regeln nicht akzeptiert werden. Einerseits sicherlich weil man sie gar nicht kennt, andererseits aber auch weil man sie generell ablehnt oder weil man so im Wahn ist und es nicht wahrhaben will. Wenn jemand im Abseits steht und mein Assistent mir das anzeigt, akzeptiert es auch keiner. Und die Regel gibt es auch schon länger.
Gewollt wahrscheinlich schon. Bin mir schon sicher, dass da viele sehen, so kann es nicht weitergehen bzw. die Entwicklung sehen. Aber was das dann alles mit sich bringt, davor wird man Angst haben. Dazu wird man auch erst bereit sein, wenn man das Schlimmst passiert.

 

[Hendryk]

Dazu wird man auch erst bereit sein, wenn man das Schlimmst passiert.

Was ist denn "das Schlimmste"?
Aktuell und sicher schon lange oder sogar schon immer läuft es doch darauf hinaus: Wir haben Regeln, die können eingehalten werden, müsse aber nicht, da bei Nichteinhaltung zu wenig an Bestrafung passiert.
Ist auch egal, wäre ich Schiedsrichter und der Verband würde mich nicht unterstützen, dann wäre ich Schiedsrichter gewesen. Gleich am nächsten Tag...

 

[Schröder]

Wenn die Karte zwingend ist, kannst du sie auch noch nach dem Vorteil zeigen. eben für die Härte des Fouls oder für Lack of Respect. Für kurzes halten oder einen kleinen Stoß, geht es dann nicht mehr.
Vorteil soll es nur bei Platzverweisen keinen geben. Also bei Rot sollte man keinen Vorteil geben, genauso wenig wie bei gelb-rot.
Aus meiner Sicht eine Regel die man von mir aus so machen kann. Da würden mir zig andere Beispiele einfallen, die man davor ändern müsste.

Aha, dann hab ich jambala nur falsch verstanden:

Foulspiel, das eine Pflichtkarte nach sich zieht, sollte auch schon länger nur in absoluten Ausnahmefällen mit Vorteil gelöst werden. Wenn also umgegrätscht wird, ist das in der Regel eine Pflichtkarte und wird abgepfiffen.

Hab ich so gelesen, dass sich Karte und Vorteil fast komplett ausschließt und eine Pflichtkarte (egal welcher Farbe) damit quasi keine Vorteilsauslegung mehr möglich macht. Man könnte also irgendwo auf dem Platz jemanden so foulen, dass es zwingend eine Gelbe Karte geben muss und durch die Pflichtkarte (mit der dazugehörenden Spielunterbrechung) praktisch eine 100%ige Torchance verhindern, selbst wenn das Foul an der Situation gar nichts ändert.

Aber gut, wenn Pflichtkarten immer noch nachgezogen werden können, dann passt ja alles.

 

[jambala]

Ne, Schröder, wenn das Foul direkt in den Angriff einwirkt. Nicht, wenn das Foul 50 m entfernt stattfindet.

 

[André]

Muha. Sabitzer. Wieso?
Weil Willkür? Anders ja nicht mehr zu erklären.
Wäre gelb rot gewesen.

 

[HoratioTroche]

Was genau verstehst du denn nicht?

 

[André]

Der Vorteil ist hier für mich eine klare Fehlentscheidung, da ein Vorteil nach dem Trikot halten von Sabitzer quasi nicht mehr gegeben war. Kramers Trikot war kaputt, und das Tempo komplett raus! Wo bitte soll das ein Vorteil sein?

Lächerlich hier auf Vorteil zu entscheiden. Aber genau das ist die Macht, die man einem Schiedsrichter mit so einer schwachsinnigen Regel gibt.

Ich denke es spricht für sich, dass Sabitzer die gelb-rote bewusst in Kauf nimmt, nur um diesen sehr gefährlichen Spielzug zu unterbinden.

So wird der Gegner mit dieser Regel für ein taktisches Foul auch noch belohnt, da er die Chance vermindert und gleichzeitig um einen Freistoß und eine Karte herumkommt. Da wird man ja quasi dazu animiert, den Rambo zu machen ...

Auf der einen Seite werden gelbe Karten für Nichtigkeiten gezeigt und dann bleiben durch die neue Regeln solche grob unsportlichen und klaren Fouls ohne jede Konsequenz.

Halt doch, eine Konzeqzenz gibt es: Dem angreifenden Team wird nun völlig regelkonform unfair eine gute Chance genommen.

 

[HoratioTroche]

Der Vorteil war durchaus gegeben, kam halt nichts bei raus. Das passiert, das weiß man halt vorher nicht.
Soll er das jetzt abpfeifen, trotz Vorteilsmöglichkeit? Sicher nicht. Also willst du hinterher gelb rot, wenn Gladbach nicht mindestens ein Tor draus macht?

 

[Hendryk]

Soll er das jetzt abpfeifen, trotz Vorteilsmöglichkeit?

Soll man also auf Vorteil entscheiden, nur weil es möglicherweise von Vorteil sein könnte?
@André hat doch klar geschrieben, dass es in dem konkreten Fall eben kein Vorteil mehr war.
Wenn durch das Foul der Angriff unterbrochen/gebremst wurde, dann ist der Vorteil weg.

 

[HoratioTroche]

Soll man also auf Vorteil entscheiden, nur weil es möglicherweise von Vorteil sein könnte?

Äh, wie willst du denn sonst entscheiden, ohne Glaskugel? Gewissheit, dass ein Tor herausspringt, hast du nicht.
Bei Gladbach gestern gleich 2x nicht.

 

[André]

War dann eher ne Entscheidung auf Vorteil Leipzig. Also wird man fürs Foul jetzt noch belohnt.
Kann man ja cool finden, ich finde es völlig daneben. Und hat jetzt nix mit Gladbach zu tun. Andere Spiele schaue ich halt kaum, deshalb habe ich da auch keine Beispiele. Weiß auch nicht ob es schon welche gab.

In erster Linie war das nun mal ne klare gelbe Karte, bzw. ne klare gelb-rote Karte. Wer trotz gelb so ein Foul macht, dem ist das auch klar.

Jetzt hat der Schiedsrichter 2 Möglichkeiten: Ein Vorteil, aus dem meistens eh nichts entsteht, (vor allem dann nicht wenn der Spieler nicht gerade allein aufs Tor zuläuft) oder einen Spieler vom Platz stellen. Letzteres wäre wirklich ein Vorteil für Gladbach gewesen. Ersteres, ist wie gesagt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Vorteil für Leipzig.

Sie haben uns eine gute Situiation geklaut, das Tempo komplett rausgenommen, und haben nicht die gelb-rote karte dafür bekommen.

Und so ne Entscheidungsgewalt in den Regeln darf ein Schiedsrichter niemals haben. Da sollte es klare Vorgaben geben und nicht so ein Wischi-Waschi. Das führt ja zwangsläufig zur Willkür, wenn auch unbeabsichtigt. Aber mit klaren, vernünftigen Regeln, kann man seinen Schiedsrichter solche Situationen ja eigentlich auch ersparen. Hier werden sie sogar künstlich geschaffen.

 

[Rupert]

"so ne Entscheidungsgewalt"?
Der Schiedsrichter hat schon immer Entscheidungsgewalt über das Spiel; muss er ja auch haben. Das ist ja wirklich nichts neues, erstaunliches oder verdammenswertes.

 

[André]

"so ne Entscheidungsgewalt"?
Der Schiedsrichter hat schon immer Entscheidungsgewalt über das Spiel; muss er ja auch haben. Das ist ja wirklich nichts neues, erstaunliches oder verdammenswertes.

Meist gibt es doch klare Regeln und Vorgaben nach denen er zu pfeifen hat. Und nicht Situationen wo er so oder so entscheiden kann.

Hier ist ja aus meiner Sicht ein klarer Fehler passiert, aber nach den Regeln kann man sich es halt trotzdem schön argumentieren, und sagen, er hat nichts falsch gemacht.

Ok, jetzt habe ich das gefunden:

Hinzu kommt, dass das Regelwerk dem Schiedsrichter empfiehlt, bei einem zweiten verwarnungswürdigen Vergehen nicht auf Vorteil zu entscheiden - "es sei denn, es ergibt sich eine klare Torchance", die hier jedoch nicht vorlag.

Also hat der Schiedsrichter hier in dem Fall klar gegen die Empfehlung gehandelt.

Aber was ist schon ne Empfehlung , wenn sie keine Regel ist?

Wischi-Waschi ....

Alleine das Wort Empfehlung. Wieso macht man nicht klare Regeln: In dem Fall so, und in dem Fall so, und das für alle verbindlich.

Der einzige der hier einen Vorteil hatte ist Leipzig. Die wurden für ihr Foul belohnt. Und der DFB sollte sich sowas bitte genau anschauen, und nachschärfen, denn das kann so nicht im Sinne der Erfinders sein. Zumindest die Empfehlung als Regel mit aufnehmen, denn dann wäre es hier eine klare Fehlentscheidung dess Schiedsrichters gewesen.

Aber so hat er nur ne Empfehlung nicht befolgt ...

 

[Chris1983]

Ich kann den Ärger absolut verstehen. Und nein, dafür benötige ich keine Gladbach-Brille.

 

[HoratioTroche]

Wenn man der Meinung ist, dass ein wirklich zählbarer Vorteil, sprich ein wahrscheinliches Tor, schon dadurch kaum gegeben ist, weil die Zahl der Tore pro Spiel recht begrenzt ist, sollte man sich überlegen, das mit dem Vorteil generell abzuschaffen.
Dann kann es den Vorteil irgendwo im Mittelfeld schon kaum mehr geben.

 

[Chris1983]

Denke das meint André ja und soweit ich mich errinnere war das bei Kramer/Sabitzer so ziemlich mitten im Mittelfeld.

EDIT:

Höhepunkt dieser rapide verschlechterten Leistung in der zweiten Halbzeit war eine Szene in der Nachspielzeit. Wieder war es Sabitzer, der Chris Kramer an der Mittellinie lange und heftig am Trikot zog, sodass der den Konter nicht ungehindert einleiten konnte. Der Schiedsrichter erkannte auf Vorteil, der sich im Anschluss aber als Nachteil herausstellte. Denn Gladbach blieb zwar in Ballbesitz, der direkte Pass in dies Spitze gelang jedoch nicht und als der Angriff schließlich kurz darauf mit einem erneut rüden Einsteigen von Nkunku gestoppt wurde, gab es statt der erwarteten zwei Karten für Sabitzer und Nkunku nur eine (korrekte) für letzteren.

In den Winkel: Das Ende des Brause-Fluchs

 

[Holgy]

Wie ist denn "Vorteil" im Regelheft definiert? Oder etwa gar nicht? Oder eine "klare Torchance"?

 

[HoratioTroche]

Da steht ja die schönen Sätze:
"Der Schiedsrichter erkannte auf Vorteil, der sich im Anschluss aber als Nachteil herausstellte. Denn Gladbach blieb zwar in Ballbesitz, der direkte Pass in dies Spitze gelang jedoch nicht(...)"
Was sich im Nachhinein herausstellt, weiss man vorher nicht.
Was Gladbach gelingt oder nicht gelingt, dafür kann der Schiedsrichter nichts.

Bleibt eben die Frage, warum eine Aktion an der Mittellinie ein derart klarer Vorteil laut Regelwerk ist. Der ist ja allerhöchstens vage, wenn eben erst noch ein Pass in die Spitze inkl. dessen Verarbeitung und so weiter gelingen muss.

Eine Vorteilssituation sollte meiner Meinung nach auch klar als solche erkennbar sein.