Neue Regel: Vorteil wird zum Nachteil?!

Dieses Thema im Forum "Schiedsrichter" wurde erstellt von André, 5 Oktober 2020.

  1. André

    André Administrator Administrator

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    Es gibt wohl ne neue Regel. Eben in der RP Online den Bericht zum Derby gelesen und dann wieder an folgende Szene erinnert worden:

    Wieso der dann keine gelbe Karte nachträglich bekam, habe ich mich während dem Spiel dann auch gefragt:

    Was genau ist der Sinn dahinter?

    Ich stelle mir das gerade vor, Spieler mit brutalem Foul, aber der Ball rollt zum Gegner.
    Schiedsrichter lässt Vorteil laufen, bestrafen des Foulspiels dann nachträglich nicht mehr möglich.

    Also weiter weg von klaren Regelungen und Vorgaben hin zu individuellen Schiedsrichterentscheidungen. So haben die Schiedsrichter in Zukunft ja noch mehr Möglichkeiten aufs Spielgeschehen einzugreifen. Bei dem einen halt Vorteil, beim anderen ist es dann grobes Foulspiel. :fress:

    Statt die Kann-Entscheidungen zu minimieren und klare Vorgaben zu machen, wird die Schiedsrichter Willkür also in Zukunft noch größer. genau das was wir brauchen ... :nene:

    Könnte mir vorstellen dass wird noch zu lustigen Diskussionen führen.
     
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  3. KGBRUS

    KGBRUS SF-Ultra

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    Die Frage ist, wie lautet die neue Regel im Detail? Wie groß ist der Auslegungsspielraum wirklich?
    Hat der Schiri hier im Sinne der Regel gehandelt?
     
  4. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Jetzt mal langsam. Die Situation habe ich zwar noch nicht gesehen, aber bei einem minder schweren Foul durch Halten war es schon seit Jahren so, dass die Wirkung abgewartet werden sollte unter Anwendung von Vorteil.

    Foulspiel, das eine Pflichtkarte nach sich zieht, sollte auch schon länger nur in absoluten Ausnahmefällen mit Vorteil gelöst werden. Wenn also umgegrätscht wird, ist das in der Regel eine Pflichtkarte und wird abgepfiffen.

    Warum nicht nachgezogen werden soll? Ganz einfach, der Vorteil ist eingetreten und das Foulspiel konnte den Angriff nicht unterbinden. Deshalb.

    Grundlage ist zum einen Regel 5
    Vorteil
    • das Spiel bei einem Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das Team, das das Vergehen nicht begangen hat, dadurch einen Vorteil erhält, und das Vergehen zu ahnden, wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt,
    und Regel 12:
    Verhinderte oder unterband er einen aussichtsreichen Angriff, wird er nicht verwarnt.
     
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  5. Zysteria

    Zysteria Active Member

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    Ich wundere mich immer wie einige Menschen, vor allem natürlich Spieler, einen Vorteil auslegen. Vorteil heißt nicht, das ein Tor daraus entstehen muss bzw. zumindest eine Torchance daraus entstehen muss.
    Was kann der Schiri dafür wenn der nächste Spieler den Ball ins Out schlägt?
    Die Spieler am Platz sollten spielen und sich in erster Linie keine Gedanken darüber machen ob das jetzt ein Fouls ein könnte oder nicht, es wird ihnen der Schiri schon sagen.

    Gelbe im Nachhinein gibt es nur wenn die Härte des Fouls zu bestrafen ist bzw. wenn das Halten dann als Respektlosigkeit ausgelegt wird. (Spieler will gar nicht in den Zweikampf und hält oder zerrt den Gegenspieler exzessiv)

    Ich verstehe halt auch nicht wirklich wieso viele Spieler so geil darauf sind möglichst viele Karten im Spiel zu haben. Das muss mir mal jemand erklären. Wenn man Gelbe Karten rausholen möchte, sollten sich die Spieler mehr mit den Regeln auseinandersetzen. Wenn ich als Schiri spielen würde, hole ich sicher mehr Karten heraus (z.B. schnelles Abspiel von Freistößen)
     
  6. André

    André Administrator Administrator

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    Hat mir jetzt keine Ruhe gelassen und ich habe tatsächlich was gefunden, allerdings nur bei express:

    Lässt der Schiedsrichter bei einem taktischen Foul den Vorteil laufen, wird der Übeltäter im Anschluss nicht mehr verwarnt. Gleiches gilt für den Fall, wenn ein taktisches Foul eine Rote Karte zur Folge haben muss, der Vorteil aber gegeben wird. Dann gibt es für den Täter nur noch Gelb. Ausnahme: Das Foul war so hart, dass zwingend eine Rote (oder auch eine Gelbe) Karte gezeigt werden muss.

    Handspiel, Vorteil, VAR: Die neuen Regeln für die Bundesliga-Saison

    Gut zu wissen. Hab ich noch nie was von gehört.
    Also war es vollkommen richtig, dass der Kölner hier kein gelb bekommen hat, nach der neuen Regel.

    Allerdings sind wir jetzt wieder bei der Willkür, die ich immer bemängele. Im letzten Heimspiel gegen Union hat ein Berliner Spieler eben für ne ähnliche Szene nachträglich gelb bekommen:

    Zitat aus dem sky Ticker:

    Zunächst darf Gladbach noch den Vorteil ausspielen. Doch dann sieht Trimmel für sein Foul an Plea nachträglich noch Gelb.

    Das war nichts anderes, aber völlig anders entschieden.

    Einheitliche Linie leider wieder mal Fehl am Platz.
     
  7. Zysteria

    Zysteria Active Member

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    Ja, stimmt auch so.
    Durch ein Foulspiel willst du ja der Mannschaft ihren Vorteil nehmen, gelingt es dir nicht und der Vorteil bleibt bestehen, hast du es ja im Grunde nur versucht, es ist dir aber nicht gelungen. Also hast du unterm Strich nicht viel gemacht. Da könnte man jetzt über Unsportlichkeit diskutieren, das Fass machen wir aber mal nicht auf

    Die Erklärung hast du ja schon hier stehen. Entweder die Attacke war wegen der härte zu bestrafen oder aber es handelte sich dabei um "Lack of Respect". Beides ist auch im Nachhinein zu bestrafen. (Habe die Szene nicht gesehen)
    Und sollte es eben nicht durch die Regeln gedeckt sein, war es ein Fehler des Schiedsrichters. Ein Fehler eines Schiedsrichters macht es aber nicht gleich zur Regel und dann müssen es alle so machen.
     
  8. André

    André Administrator Administrator

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    Ja da bin ich bei Dir. Aber wird interessant sein dass jetzt mal weiter zu beobachten. Ich prophezeihe die Regeländerung wird und noch die ein oder andere Diskussion bringen bis sie in den Köpfen drin ist.
     
  9. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    André, eine Pflichtkarte bleibt unberührt.
     
  10. Zysteria

    Zysteria Active Member

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    Über was willst du dabei diskutieren?
    Die Regel ist ja klar. Und man kann auch mal akzeptieren, dass ein Schiedsrichter eine Situation so einschätzt, wie er das eben im Spiel tut.
    Danach zu diskutieren ob für einen selbst das jetzt kein Halten mehr war sondern schon ein Lack of Respect oder die Härte des Fouls jetzt doch für nachträglich Gelb gereicht hätte, bringt doch nichts und ist meiner Meinung nach auch völlig falsch.
    Es ist zwar schön, dass Kommentator, Moderator, Experte, Spieler, Vereinsfunktionär und Journalist die Szene anders bewerten, letztlich spielt das aber keine Rolle weil es einzig und alleine der Schiri bewerten muss. Mit der Entscheidung sollte man dann auch mal leben können.
     
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  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Jetzt ist bloß die Frage, ob der Angrif nicht ohne das Foul erfolgreicher hätte abgeschlossen werden können, weil der gefoulte Spieler ja erstmal aus dem Spiel ist.

    Beispiel:
    Kontersituation, 3 Angreifer gegen 2 Verteidiger, ein Angreifer wird gefoult. Spiel läuft aber weiter, da der Angriff an sich trotz des Fouls erfolgversprechender ist als ein evt. gegebener Freistoß das wäre.

    Trotzdem hat doch aber die verteidigende Mannschaft durch das Foul einen nicht unerheblichen Vorteil erlangt, weil sie einen Angreifer quasi aus dem Spiel genommen hat und sich ein 2 gegen 2 halt leichter verteidigen lässt als ein 3:2-Angriff.

    "Vorteil" heißt ja nicht, dass nichts passiert ist, sondern nur, dass die sich ergebene Situation für die gefoulte Mannschaft aussichtsreicher (also vorteilhafter) ist als ein Freistoß, wo sich die Verteidiger erstmal neu sortieren können.

    M. M. n. wäre hier eine Karte nachträglich fällig.
     
  12. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Der Aspekt der hypothetisch eintretenden Wirkung darf aber im Moment des Fouls nur bedingt berücksichtigt werden. Lediglich die unmittelbar folgende Situation darf bewertet werden, ob der Angriff fortgeführt werden kann oder nicht. Sobald aber weiter gespielt wurde, ohne dass dieses Zuspiel gestört würde, gilt der Vorteil als eingetreten und somit ist eine Verwarnung nicht mehr möglich.
     
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  13. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wieviele Spieler darf man denn foulen? Darf man z. B, bei 5 gegen 2 gleich 3 Gegner ohne persönliche Strafe umtreten (und somit ein quasi sicheres Tor verhindern), wenn der Schiedsrichter das daraus resultierende 2 gegen 2 immer noch für vorteilhafter erachtet als einen Freistoß?
     
  14. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Bei Umtreten wird in den wenigsten Fällen auf Vorteil entschieden werden. Bei Vorteil gilt eigentlich schon seit jeher (zumindest seit ich meinen Schein 1990 gemacht habe), dass je näher am Tor und je intensiver das Foul umso zurückhaltender Vorteil gegeben werden soll, bei Verhinderung einer Torchance oder rohem Foulspiel gar kein Vorteil, außer ein Tor fällt sicher in unmittelbarer Folge auf das Foul. Alles was eine Pflichtkarte nach sich zieht limitiert die Vorteilsgewährung. Unter anderem auch deshalb, weil durch die Vorteilsgewährung die Möglichkeit der persönlichen Strafe ganz oder teilweise genommen würde.
     
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  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich versteh halt bloß den Sinn dahinter nicht, nach Voteilsauslegung keine Karten mehr verteilen zu dürfen.. Die bloße "böse" Absicht des Verteidigers wird ja nicht dadurch besser, dass er damit mehr oder weniger keinen Erfolg hatte.

    Bei Tätlichkeit ist schon der Versuch strafbar. Sollte hier auch gelten. Oder hat man Angst, der Schiri könnte sich über einen längeren Zeitraum den Spieler nicht merken? :rolleyes:
     
  16. Hendryk

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    Sehe ich auch so, den Vorteil abpfeifen benachteiligt die "gefoulte Mannschaft", den foulspielenden Spieler nicht extra bestrafen benachteiligt diese Mannschaft aber auch.
    Letztlich ist es so wie @André meint: Es wird zu einer Auslegungsregel.
     
  17. HoratioTroche

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    Ich bewundere deinen Langmut.
     
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  18. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Das ist halt das, was die Vorteilsanwendung tricky macht, eben den guten Grad zwischen Weiterlaufen oder Abpfeifen zu treffen.

    Die Argumentation bei der Änderung war, dass bei einer Kannkarte eben die Aufrechterhaltung des Angriffs durch Vorteilsanwendung für die benachteiligte Mannschaft die Priorität hat, da eben der aussichtsreiche Angriff nicht erfolgreich unterbunden wurde. Daher bin ich persönlich mit dem Anzeigen von Vorteil Recht zurückhaltend, da ich ohne explizit Vorteil angezeigt zu haben mir die Möglichkeit des verzögerten Pfiffs erhalte und damit auch die persönlichen Strafen flexibler handhaben kann. Das geht aber auch nur in begrenztem Rahmen.
    @HT: Für viele Spieler und Fans sind ja mangels Beschäftigung die Entscheidungsprozesse, die ein SR durchlaufen muss auf dem Feld, nebulös. Vielleicht erschließen sich ja durch meine Beiträge dem ein oder anderen wie komplex dieses Hobby von der Anwendung der theoretischen Regel auf das praktische Spiel ist.
     
  19. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Absolut, ich habe Fussball gespielt, später Wasserball wo ich jetzt (nur noch) pfeife. Deshalb kenne ich das Fussball-Regelwerk einigermassen und kann nachvollziehen was du mit Entscheidungsprozess meinst.

    Daher kann ich auch die Einwände gegen bestimmte Fussballregeln nachvollziehen, weil ich die entsprechende Lösung im Wasserball für sinnvoller halte.
    Zum Beispiel haben wir auch eine 6m Zone in der Fouls, die ein wahrscheinliches Tor verhindern, zum Penalty führen. Aber jetzt kommts: bewegt sich der Spieler vom Tor weg oder hat er noch Feldspieler vor und gegen sich, ist es nix mehr mit wahrscheinlichem Tor. Penalty gibt es also nicht schon deswegen, weil das Foul im 6er ist. Beim Fussball gibt es dagegen Strafstoss, wenn das Foul aussen aber im 16er ist, obwohl der Spieler Richtung Eckfahne läuft und sieht.
    Und das steht über allem, eine Sanktion darf nicht mehr aus dem Foul machen als die Situation hergibt.
    Und bevor jetzt jemand kommt: Das dem "Umtreten" entsprechende Vergehen ist davon natürlich ausgenommen.
     
  20. Zysteria

    Zysteria Active Member

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    Anscheinend hast du leider keine Regelkenntnis.
    Was passiert denn mit dem Verteidiger der das Foul gemacht hat wenn er erneut ins Spiel eingreift?
    Sagen wir der Verteidiger foult eben den Spieler aus deinem Beispiel und verhindert dann in seinem eigenen Strafraum den Stanglpass zum einzig noch vorhandenen Stürmer - wo ist dann der Vorteil für die Verteidiger wenn es Strafstoß gibt?
    Das passiert nämlich wenn der foulende Spieler wieder ins Spiel eingreift. Tut er das aktiv, direkter Freistoß, nicht aktiv - indirekter Freistoß.
     
  21. Zysteria

    Zysteria Active Member

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    Es ist doch besser ich lasse den Vorteil laufen als ich gebe an der Mittellinie ein Halten. Was bringt der Freistoß an der Mittellinie und Geld für den Gegner? Der Verteidiger möchte ja das Spiel unterbrechen, wenn man auf Foul entscheidet tut man dem ja einen gefallen.
    Du bist der perfekte Beweis für all die Spieler am Platz. Alles ist egal, Hauptsache der Gegner bekommt eine Karte. Den Spieler ist alles egal, wie es weitergeht wissen sie nicht, aber Hauptsache der Schiri zeigt Karten. Warum man so geil auf Karten ist, möchte ich mal wissen?
     
  22. Zysteria

    Zysteria Active Member

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    Und genau aus dem Grund muss man doch nicht immer alles Hinterfragen und gewaltsam diskutieren. Kann man nicht auch mal sagen, der Schiri weiß was er macht? Ist nämlich in vielen Fällen der Fall.

    Viele glauben wir sind beim Football. Da fliegt dann eine gelbe Flagge aufs Feld und ich kann machen was ich möchte. Am Ende des Spielzugs wähle ich dann aus, was für mich besser ist. Das spielt es beim Fußball nicht.
    Vorteil heißt nicht, dass daraus auch ein Tor erzielt wird. Vorteil heißt schon, dass der Angriff weitergeführt werden kann. Und wenn nach dem Foul der Ball zu einem Mitspieler kommt und der die Flanke ins Aus drischt, ist das sein Problem und nicht mehr meins als Schiri. Ich dürfte dann gar nicht mehr auf das Foulspiel zurückgehen weil mit dem absichtlichen Spielen des Balles die nächste Szene entsteht. Und ein Vorteil gilt nur einige Sekunden oder bis der Ball das nächste Mal absichtlich gespielt wurde.
     
  23. Zysteria

    Zysteria Active Member

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    Die Regeln machen es in vielen Situationen dem Schiri nicht gerade einfach. Es gibt viele Regeln, die ich für sinnlos erachte bzw. Regeln, die ich anders machen würde. Ich muss damit aber leben. Ich kann nicht einfach meine Regeln machen weil ich sie für besser halte. Ich würde nicht sagen, dass ich es gar nicht mache. Kann es aber nur tun, wenn andere es nicht mitbekommen. Heißt also, mit Beobachter habe ich weniger Freiräume. Und wenn es einem dann eben nicht gelingt, die Regeln strikt durchzuziehen wenn der Beobachter da ist, bekomm man die schlechtere Note. Für das Spiel war die Entscheidung aber so um einiges besser. Bekommt aber kein Spieler mit weil ja jeder denkt es gehört so.
     
  24. Fussel

    Fussel Matt Eagle

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    Ich glaube du interpretierst die Aussagen von Schröder komplett falsch.
     
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  25. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Fussel, genau dieses permanente Fordern von Karten ist aber die Realität wochenends auf dem Platz, egal welche Spielklasse. Hierbei entbehren weit über 90 % jeglicher Regelkenntnis. Beispiel aus meinem letzten Spiel: Spieler geht mit der Sohle voran über Hüfthöhe in den Zweikampf und trifft Gegner und Ball - in der Reihenfolge. Gemäß Regel eine Pflichtverwarnung. Was kommt? Der Klassiker " Schiri war doch Ball gespielt" sowie "War doch sein erstes Foul". Kurz danach gefährliches Spiel ohne Kontakt in ähnlicher Weise. Was kommt? "Eben hast Du doch Gelb gegeben". Dass hier eine Verwarnung eben nicht zwingend ist, weil es keinen Kontakt gab, spielt keine Rolle, eben gab es also muss es jetzt auch geben. Bei taktischen Fouls hast Du als SR IMMER jemanden, der fordert, unabhängig von der Möglichkeit Vorteil laufen lassen oder nicht.
     
  26. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Wieder vom Wasserball her gedacht:
    Das Fordern von Karten (oder Zeitstrafen) wäre schon wieder sanktionsbehaftet. Kommt deshalb nicht vor.

    Ich weiss, dass ist es beim Fuppes ja eigentlich auch...
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Du hast mich wirklich falsch verstanden.
    Ich kritisiere nicht die Schiedsrichter, die da lieber Vorteil laufen lassen und keine Karte geben.
    Ich kritisiere die Regel, die eine Karte nach der Vorteilsauslegung verbietet. Bzw. die eine Vorteilsauslegung unmöglich macht, wenn die Karte aufgrund der Härte des Foulspiels zwingend gezeigt werden muss.

    So wie das jetzt läuft bringt man den Schiedsrichter doch gerade in Schwierigkeiten. Er muss die Karte zeigen, dafür das Spiel unterbrechen, und dann sind beide Mannschaften sauer - die eine aufgrund der Karte, die andere, weil ein erfolgsversprechender Angriff abgepfiffen wurde.

    Der Versuch eine gegnerische Torchance mittels taktischem Foul zu verhindern sollte mit einer gelben Karte geahndet werden. Egal ob das nun erfolgreich war oder der Angriff weitergeführt wird oder nicht - die Absicht zählt.

    Die jetzige Regel ist doch genauso idiotisch wie die Sperre eines Spielers nach einer Notbremse davon abhängig zu machen, ob dann trotzdem ein Tor fällt. Was wäre eigentlich passiert, hätte Fürth am WE nach Leistners Notbremse den fälligen Freistoß ins Tor geschossen? Wäre Leistner dann nur 1 Spiel gesperrt worden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Oktober 2020
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  28. Fussel

    Fussel Matt Eagle

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    Das ganze Rumgemeckere und Geforder der Spieler und Trainer ist doch auch ein hausgemachtes Problem. Einfach konsequent für Meckern eine gelbe Karte zeigen und dann würde sich das von selbst sehr schnell erledigen. Das Rumgepöbel scheint aber im Fußball anscheinend erwünscht zu sein, warum auch immer. Das die Schiris das nicht einfach von sich aus so machen können ist mir klar, aber die Verbände könnten so eine Regel sehr einfach einführen, wird nur nicht gemacht.
     
  29. Hendryk

    Hendryk Forum-Freund

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    Die Schiris können doch bereits jetzt fürs Meckern eine Karte zeigen. Sie müssten es dann eben noch konsequenter machen. Wird bei einem Foul eine Karte gefordert lehnt der Schiri ab, gibt sich der fordernde Spieler damit nicht zufrieden, lehnt der Schiri nochmals ab und bei der dritten Forderung (je Foul) zeigt er dem fordernden Spieler die Karte...
    Bei der sogenannten Rudelbildung soll doch auch härter durchgegriffen werden, wird das eigentlich noch umgesetzt?
     
  30. Fussel

    Fussel Matt Eagle

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    Das Problem liegt in dem "können". Das "können" macht die Regel zu einer Pseudoauslegungssache eines Schiris. Pseudo deshalb, weil wenn ein Schiri das nun konsequent durchziehen würde, würde dieser schnell im Vergleich zu seinen Kollegen als unverhältnismäßig angesehen werden. Ein "müssen" wäre hierbei für die Schiedsrichter viel hilfreicher und würde sie auch aus der Schusslinie nehmen, denn sie handeln dann ja schließlich nach Vorschrift.
     
  31. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Regel 12 gibt das jetzt schon her. Problem ist nur die nicht vorhandene Akzeptanz nicht im Recht zu sein, gepaart mit Regelunkenntnis und überhöhtem Selbstverständnis.

    Szene aus dem gleichen Spiel wie oben zitiert: Spieler hat einen Krampf und lässt sich behandeln. Das darf aber nicht auf dem Feld geschehen, geschweige denn, wenn das Spielgeschehen in diesem Bereich stattfindet. Klare Vorgabe durch die Regeln. Was macht die Physio? Statt den Spieler die noch nicht mal 50 cm aus dem Feld zu nehmen, lassen sie ihn auf dem Spielfeld liegen, dehnen den Spieler dabei selbst halb auf dem Feld stehend, während der Ball keine zwei Meter daneben ins Aus geht. Auf meine Anweisung, den Spieler für die Behandlung vom Feld zu nehmen, kommt zurück, er habe einen Krampf und müsse behandelt werden. Auf meinen Hinweis, dass das nicht auf dem Feld bei laufendem Spiel erfolgen darf kam lautstarker Protest mit dem Kommentar, es wäre ihr egal. Die folgende Verwarnung wurde dann noch mit einem spöttischen Danke kommentiert.

    Hätte ich nun gewollt und konsequent nach Regel gehandelt, wäre sie mit Rot bedacht worden - Reklamieren gegen eine Entscheidung außerhalb der technischen Zone. Resultat des Ganzen? Für mich Unruhe draußen auf der Bank, gefolgt von einer halben Stunde Schreibarbeit für einen Sonderbericht. Wahrscheinlicher Lerneffekt bei der Betreuerin? 0,0.

    Paradebeispiel schwarze Trikots: Klare Vorgabe, dass Schwarz im Zweifel dem SR vorbehalten ist. Was passiert, nach mittlerweile 25 Jahren Gültigkeit dieser Vorgaben? Im Jahr 2020 gibt es immer noch Vereine, die den SR bequatschen, mit Lätzchen zu pfeifen. Argument: SR MÜSSEN ja mehrere Farben dabei haben ( steht nur nirgends). Außerdem ist es ja einer Mannschaft nicht zumutbar, sich umzuziehen (Regel sagt aber ja), es kann ja nicht sein, dass sich für einen 14 andere umziehen müssen (Regel sagt nein, das kann und muss sein). Was dann bleibt, ist mit Spielausfall zu drohen, Meldung an den Verband und schon ohne Zutun wegen der Unfähigkeit des Vereins Unruhe im Spiel haben und als arrogant gelten, weil man wegen fehlender Ausweichmöglichkeit auf Schwarz bestehen muss.

    Genau das ist das Problem. Entscheidungen des SR gegen einen selbst sind immer falsch, immer überzogen und immer ungerecht. Wie bei Trump: Wenn kein eigener Vorteil generiert wird, ist es "unfair", "Fake".
     
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