Meine 3 Fehlentscheidungen des Spieltages

[jambala]

Die Frage ist eindeutig in der Regel 12 beantwortet, kein Tor, da der direkten Torerzielung ein Handspiel vorausgeht.

 

[Holgy]

Richtig! Lustiges Regelwerk! Einmal ist es Hand und einmal nicht!

Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Platz 2: Auch Frankfurt gegen Köln - oder: wenn das gilt, wieso wurde dann das Tor von Schalke beim FC Kölle aberkannt?

 

[HoratioTroche]

Du akzeptierst ja sowieso keine Erklärung, bringt also nix.

 

[jambala]

Richtig, klar definierte Sachen, für die dann Honks zum Zurechtbiegen der eigenen Meinung teilweise versuchen, hahnebüchene Erklärungen zu finden, warum die Entscheidung falsch sei - z. B. dass das Halten vor dem Treten von Opoku genau so hätte Rot sein müssen - ohne dass Regel 12 das hergibt.

Hier auch Dein Versuch, einen zunächst regelkonformen Klärungsversuch ( Spieler dürfen versuchen, mit dem Körper den Ball zu blockieren) und einer durch die Regel 12 und die damit verbundenen Auslegungen sowohl von FIFA als auch DFB klar definierten Ausnahme des Handspiels als Versuch, den Ball mit der Hand zu stoppen zu interpretieren.

Zur Aktion gegen Frankfurt: Weil zwei Frankfurter genau wie der eine Kölner in der Blickachse von Trapp standen beim Schuss und damit von keiner eindeutigen Beeinträchtig ausschließlich durch den Kölner ausgegangen werden kann.
Hier wird es ganz gut erklärt

Umstrittene Entscheidung: Abseits? Der knifflige Fall Frankfurt gegen Köln

Kölns Ausgleichstor bei Eintracht Frankfurt zählte, obwohl ein Angreifer nahe der Ball-Flugkurve im Abseits stand. Die Aufregung ist groß und der Fall ist komplex.

www.sportschau.de

 

[Bobby_]

Mag ja sein, aber die Auslegung der Handregel beruht auf "Gedankenlesen" (Absicht des Spielers erkennen) mit der Hilfskrücke natürlicher versus unnatürlicher Bewegungsablauf - damit kann man dann nach der Regel wohl auf die Absicht schließen. Das ist ja ganz weit jenseits von regelhafter Unlogik und Willkür. Das ist einfach Quatsch.

Handspielregel: Das gilt ab der neuen Saison

DFB-Lehrwart Lutz Wagner hat über die Regeländerungen zur neuen Saison informiert. Vor allem bei der Handspiel-Bewertung gibt es neue Vorgaben und mehr Ermessensspielraum für die Unparteiischen.

www.fussball.de

"Diese Frage zu bewerten, legt man nun wieder mehr in das Ermessen des Schiedsrichters", sagt Lutz Wagner. Also weniger Regel und mehr "Ermessen". Typische Verschlimmbesserung.

Hummels wirft sich mit Absicht in die Flugbahn des Balles um ein Torschuss zu verhindern und macht dies mit dem Arm. Kein Handspiel.-, weil die Bewegung "natürlich" ist.

Quizfrage: Die Situation, aber statt Hummels ist es ein Werderspieler, und der Ball springt vom Arm ins Tor. Hand oder nicht Hand?

...
#...L!eberMalEine(Ermessens-)PanneAlsEin(Ge-regel-terHand-Ist-Hand-)Konstruktionsfehler...!?

 

[Holgy]

...
#...L!eberMalEine(Ermessens-)PanneAlsEin(Ge-regel-terHand-Ist-Hand-)Konstruktionsfehler...!?

Ja, Konstruktionsfehler kann man aber hier schon saghen. Die Regelmacher wissen das ja auch, deshalb wird an der Handregel ja regelmäßig rumgedoktort, die letzte Regeländerung hat da eher nicht zur Verbesserung beigetragen. Die andere Regel, die unter einem ähnlichen Konstruktionsfehler leidet ist das passive Abseits. Auch da ist viel zu viel Interpretationsspielraum, es muss viel zu viel angenommen werden. Regeln, die von subjektiven Einschätzung und Annahmen des Regelanwenders (=Schiedsrichter) abhängen sind halt nicht objektiv. Und Regeln, die nicht objektiv sind, sind eben oft nicht eindeutig und so kommt es auch immer wieder zu unterschiedlichen Einschätzungen.

 

[jambala]

Was aber ein generelles Problem bei Kontaktsport im Team ist. Schwarz-Weiß bedeutet hier dann, dass Du die Dynamik, die Zweikämpfe charakterisiert und das Spiel eben interessant machen so nicht existent sind, wenn man die Regeln sklavisch eng am Wortsinn auslegt. Das beste Beispiel hierfür ist der Confed Cup 2009 und die Auslegung zum Eingreifen beim Abseits.

 

[Holgy]

Was aber ein generelles Problem bei Kontaktsport im Team ist. Schwarz-Weiß bedeutet hier dann, dass Du die Dynamik, die Zweikämpfe charakterisiert und das Spiel eben interessant machen so nicht existent sind, wenn man die Regeln sklavisch eng am Wortsinn auslegt. Das beste Beispiel hierfür ist der Confed Cup 2009 und die Auslegung zum Eingreifen beim Abseits.

Klar ist das ein generelles "Problem". Oder vielleicht ist auch kein "Problem". Jedenfalls bleiben Regeln, die der Schiedsrichter auslegen muss, bei denen er Annahmen treffen muss, die er nicht sicher wissen kann, eben uneindeutig. Wenn dann jemand eine Situation anders beurteilt, dann liegt das nicht an Regelunkunde, sondern daran, das da eine Restunsicherheit bleibt, die man so oder so auslegen kann.

Grundsätzlich könnte man überlegen, ob man das ändern kann oder möchte. Ich zitiere mal einen Kommentar von fussball.de: "Bei Ecke fragt doch auch keiner, ob durch Absicht, Anschießen, Zufall oder Unvermögen verursacht. Ecke ist Ecke. Und Hand ist Hand, basta. Dann würden zumindest die Schiedsrichter aus dem Schussfeld genommen, müssten nicht die "Intention der Bewegung" beurteilen und bewerten, wozu es ohnehin verschiedene Auffassungen gibt." (Q siehe Beitrag oben)

 

[jambala]

Ecke ist das denkbar schlechte Beispiel. Genau wie Einwurf oder Tor. Du hast eine klare Abgrenzung (die Seiten- oder Torlinie). Die Bedingung (das vollständige Überschreiten derselben) ist auch objektiv bewertbar, optische Einschränkungen durch den Blickwinkel außen vor. Da geht es dann nur noch darum zu bewerten, wer zuletzt dran war.

 

[fabsi1977]

Klar, kann man machen. Ist im Handball auch so, Fuß ist Fuß. Ist aber genauso wie der Vergleich zur Ecke Äpfel mit Birnen verglichen. Weil im Handball Fuß deutlich seltener vorkommt und noch seltener zu Strafwürfen führt. Weil der Ball relativ selten im Bereich des Fußes ist. Hingegen ist die Hand, bzw. der Arm eben relativ häufig in Ballnähe und es ist eben viel wahrscheinlicher dass einem der Ball auch mal unabsichtlich gegen den Arm springt. Insofern macht es natürlich Sinn dies nicht zu sanktionieren, zumindest nicht mit direktem Freistoß und in der Folge Strafstoß im 16er.

 

[Bobby_]

Ja, Konstruktionsfehler kann man aber hier schon saghen. Die Regelmacher wissen das ja auch, deshalb wird an der Handregel ja regelmäßig rumgedoktort, die letzte Regeländerung hat da eher nicht zur Verbesserung beigetragen. Die andere Regel, die unter einem ähnlichen Konstruktionsfehler leidet ist das passive Abseits. Auch da ist viel zu viel Interpretationsspielraum, es muss viel zu viel angenommen werden. Regeln, die von subjektiven Einschätzung und Annahmen des Regelanwenders (=Schiedsrichter) abhängen sind halt nicht objektiv. Und Regeln, die nicht objektiv sind, sind eben oft nicht eindeutig und so kommt es auch immer wieder zu unterschiedlichen Einschätzungen.

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#...Geschmackssache_oderMagObEiner(...Absichtlich)AngeschossenenHandKe!nen(...Substanziellen)Vor-/NachteilErfahren(...DieRegelnDesPassivenAbseitsWohlDurchausSchwa..Anspruchsvoller/...Diskussionswürdig:er...!?).



#...BinRaus/...BisDieTage...!

 

[Holgy]

Bayern-Gladbach

a) Itakura - Handspiel wurde nicht gepfiffen, dabei ging der Unterarm recht unnatürlich nach oben. Aber wie schon erwähnt, das mit dem "unnatürlich" ist halt so ne Sache; Ich habe mal aus Spaß drei "Bewegungsprofis" (Physios) zu der Szene befragt: also wenn man sowas wie "unnatürliche Bewegungen" herbeidefinieren möchte, was schon mal eine abstruse Idee ist, dann müsste sowas wohl eher dazugehören.

b) Sané wirklich im "passiven" Abseits? Vielleicht, vielleicht auch nicht, kann man im Zusammenfassungsvideo der Sportschau nicht eindeutig beurteilen.

c) Gelb für Kimmich, weil er Thuram beim Austehen half?

+++

3 Elfer zu wenig?

Werder - Frankfurt

Kein Elfer für Füllkrug? Weil trotzdem noch an den Ball gekommen ist, oder wie?

Mainz - Kusen

Kein Elfer für Burgzorg (Mainz)?

Hertha - BVB

Schlotterbeck gegen Lukebakio. Für sowas gab es auch schon Elfer.

Videos mit Zusafa's: https://www.youtube.com/c/sportschau

 

[U w e]

Alle Entscheidungen sind wie immer korrekt, sonst hätte man ja anders entschieden.

 

[jambala]

a) Gemäß der aktuellen Auslegung so nicht strafbar, da er in der Fallbewegung war und daher nicht als aktive Bewegung zum Ball gewertet wird, korrespondierend zum Abstützen.
b) Da in der direkten Schusslinie von Müller wird es von passiv zu strafbar. Sieht man recht gut in der Zusammenfassung vom Sportstudio.
c) Ist leider nicht als Videosequenz zu finden. Von den Stillbildern, und da Kimmich den Ball da in der Hand hat, geht es eher in Richtung Spielverzögerung.

 

[Detti04]

[...]
Zur Aktion gegen Frankfurt: Weil zwei Frankfurter genau wie der eine Kölner in der Blickachse von Trapp standen beim Schuss und damit von keiner eindeutigen Beeinträchtig ausschließlich durch den Kölner ausgegangen werden kann.
Hier wird es ganz gut erklärt

Umstrittene Entscheidung: Abseits? Der knifflige Fall Frankfurt gegen Köln

Kölns Ausgleichstor bei Eintracht Frankfurt zählte, obwohl ein Angreifer nahe der Ball-Flugkurve im Abseits stand. Die Aufregung ist groß und der Fall ist komplex.

www.sportschau.de

Tschuldigung, aber die Erklaerung ist eine ziemliche Verarsche, denn beim Tor der Schalker steht ebenfalls ein Koelner Abwehrspieler im Blickfeld seines Torwarts. Dass das Tor fuer Schalke dann nicht zaehlt, das fuer Koeln gegen Frankfurt aber schon, das ist einfach inkonsistent. Meiner Meinung nach sollte keines der beiden Tore zaehlen, weil ein Spieler schlichtweg nicht passiv ist, wenn er den Towart beeinflusst.

EDIT: Hier noch die Standbilder im Vergleich.

Koeln-Schalke:



Koeln-Frankfurt:



Der Unterschied zwischen den beiden Szenen soll gross genug sein, dass das eine Tor zaehlt und das andere nicht? In der einen Szene macht die Anwesenheit des Abwehrspielers das Tor gueltig, in der anderen nicht? Am Arsch.

 

[jambala]

Ist aber der Fall:
Schalker im Torraum unter drei Meter und in der direkten Blickachse:

Bei Frankfurt drei Verteidiger in der direkten Achse, der Kölner seitlich daneben plus fast 11m entfernt.
Die roten Linien entsprechen in etwa der Flugbahn des Balls. Und noch mal, die bloße Anwesenheit bedingt kein aktives Eingreifen ins Spiel.

 

[jambala]

Hier auch noch mal erklärt von einem der Jungs von Collinas Erben

Expertenmeinung von Alex Feuerherdt: Deswegen war das Tor des 1. FC Köln doch regelkonform

Nach dem 1:1 des 1. FC Köln gegen Eintracht Frankfurt herrschte große Einigkeit über das Traumtor von Jan Thielmann. Es hätte nicht zählen dürfen, sagten die Protagonisten. Das sieht Schiedsrichter-Experte Alex Feuerherdt anders.

ga.de

 

[Detti04]

Ich vermute, dass nirgendwo in der Regel von der Entfernung zum Torwart gesprochen wird. Drei meter oder zehn Meter ist dann also schon mal egal. Und beim Schalker Tor schraenkt der Koelner Verteidiger wohl mehr das Blickfeld seines Torwarts ein, als es der Schalker Spieler tut.

 

[jambala]

Tut es aber, sowohl beim Abseits ohne aktives Spielen des Balls als auch bei der Verhinderung einer Torchance. Mit zunehmender Entfernung zum Torwart erhöht sich auch dessen mögliche Reaktionszeit und die Möglichkeit zur Abwehr des Angriffs.

Wenn Du jetzt bei unter drei Meter Abstand unmittelbar vor dem TW versuchst zu argumentieren, dass der Stürmer nicht mehr irritiert als der Verteidiger, bei gut 10 Metern und seitlich vom TW und zwei zusätzlichen Verteidigern zwischen Schütze und Torwart aber doch, hast Du den Text der Regel 11 nicht verstanden.

 

[Detti04]

Tut es aber, sowohl beim Abseits ohne aktives Spielen des Balls als auch bei der Verhinderung einer Torchance. Mit zunehmender Entfernung zum Torwart erhöht sich auch dessen mögliche Reaktionszeit und die Möglichkeit zur Abwehr des Angriffs.

Wenn Du jetzt bei unter drei Meter Abstand unmittelbar vor dem TW versuchst zu argumentieren, dass der Stürmer nicht mehr irritiert als der Verteidiger, bei gut 10 Metern und seitlich vom TW und zwei zusätzlichen Verteidigern zwischen Schütze und Torwart aber doch, hast Du den Text der Regel 11 nicht verstanden.

Ich dachte, es geht hier um eine Behinderung der Sicht, aber auf einmal redest Du von der Reaktionszeit? Wo kommt die denn bitteschoen vor? Da kommt ja immer ein neuese Argument.

Hier ist entscheidende Teil von Regel 11 im Original:

A player in an offside position at the moment the ball is played or touched* by a team-mate is only penalised on becoming involved in active play by:
[...]
interfering with an opponent by:
preventing an opponent from playing or being able to play the ball by clearly obstructing the opponent’s line of vision [...]"

Oder auch auf Deutsch:

Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:
[...]
einen Gegner beeinflusst, indem er:
diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt, [...]"

Wo ist da von Reaktionszeit die Rede? Im Wort "hindern" ist sie naemlich bestimmt nicht versteckt.

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Das Problem ist, dass Du Dich anscheinend genotigt fuehlst, die Entscheidung des Schiris zu verteidigen, anstatt sie moeglichst objeltiv zu bewerten. In anderen Worten: Haette der Schiri bei Koeln-Frankfurt auf Abseits entschieden und wuerde sich hier jemand darueber beschweren, dann wuerdest Du diesem jemand jetzt erklaeren, wieso die Abseitsentscheidung richtig war. Du wuerdest dann genau das gegenteilige Arguement fuehren, und zwar wieder in der (moeglicherweise nicht einmal selbst als solcher wahrgenommenen) Absicht, die Entscheidung des Schriris zu verteidigen.

Dieses Verhalten ist es, was Leute an Schiris bzw. dem DFB und seiner kompletten Schirihierarchie so nervt: Es wird versucht, moeglichst jede Entscheidung zu verteidigen, anstatt (wie Erwachsene) zuzugeben, dass man einen Fehler gemacht oder sich inkonsistent verhalten hat. Dieses Verhalten, also das immerwaehrende Verteidigen jeder einmal getroffenen Entscheidung, fuehrt dann letztendlichzu Unzufriedenheit und dazu, dass einem niemand mehr bei irgendwas glaubt.

 

[powerhead]

Das Problem ist, dass du dich scheinbar genötigt fühlst, eine absolut fachliche Darstellung, nicht anzuerkennen, sondern auf deiner subjektiven Meinung zu bestehen.


@jambala: Lass es gut sein, die, die es verstehen wollen, haben es auch verstanden. Danke für deine Ausführungen.

 

[jambala]

Detti, Du zitierst selbst die Regel und übersiehst geflissentlich das entscheidende Wort: eindeutig.

Und genau das ist das Problem mit vielen Fans und auch Spielern, dass eben genau durch diese Feinheiten die eine Situation so und eine ähnliche Situation wie hier anders zu entscheiden ist und genau solche Feinheiten in der Formulierung der Regeln schlicht unbekannt sind. Im Zweifelsfall wird eben eher der Meinung eines Spielers oder Trainers sich abgeschlossen, egal ob die Regeln was anderes sagen.

 

[U w e]

Bei Deinen Flugbahnbildern hat bei Köln aber nicht der geschossen bei dem Deine Flugbahn beginnt sondern der Spieler rechts daneben 3 Meter weiter vorne. Ich glaube da sieht die Flugbahn doch etwas anders aus?

 

[jambala]

Ändert nix daran, dass der Kölner Stürmer nicht eindeutig in der Flugbahn des Balls gestanden hat sondern leicht versetzt. Es geht um ein Abseits ohne Kontakt zum Ball durch den im Abseits befindlichen Spieler. Genau dann greifen der Abstand und der Versuch, aktiv auf das Spiel einzuwirken, genau wie Drees in der Aussage zum Tor gegen Freiburg es angeführt hat. Und beides spricht beim Tor der Schalker für Abseits (direkte Sichtlinie und geringer Abstand zum TW) und beim Tor der Kölner (nicht ik direkter Linie Ball zu TW, weitere Verteidiger dazwischen und kein aktives Eingreifen durch aktives Ablenken) eben für Tor.
Darum war auch das Abseits in München so gepfiffen worden, in der direkten Schusslinie und den TW im Einblick in die Situation behindernd.

 

[U w e]

Ich dachte nur sag mal Bescheid weil es nach Deinem Bild gar keine Diskussion darüber geben würde. Wenn Du allerdings die Linie vom wirklichen Schützen zum "im Abseits stehenden" ziehen würdest, müsstest Du die durch den Stehenden ziehen. Und noch angemerkt, der Spieler hat mit recht geschossen und stand auch noch weiter rechts wie man auf dem kleinen Bild erkennen kann.
Aber das Thema ist ja aufgeklärt worden - alles gut.

 

[Detti04]

Detti, Du zitierst selbst die Regel und übersiehst geflissentlich das entscheidende Wort: eindeutig.
[...]

Du meinst so eindeutig wie die von Dir gezogene Sichtlinie, die vom Koelner Torwart durch den Koelner Abwehrspieler geht, aber nicht durch den Schalker Angreifer? Da steht Yoshida dann also eindeutig in der Sichtlinie, ja?

 

[Detti04]

Bei Deinen Flugbahnbildern hat bei Köln aber nicht der geschossen bei dem Deine Flugbahn beginnt sondern der Spieler rechts daneben 3 Meter weiter vorne. Ich glaube da sieht die Flugbahn doch etwas anders aus?

Das hatte ich ja ganz uebersehen, aber das stimmt natuerlich. Das wird ja immer besser. Ausserdem steht der Koelner Angreifer im Moment des Schuss ja auch deutlich naeher am Frankfurter Verteidiger.

 

[jambala]

Detti, vergiss es einfach. Eindeutig bedeutet in der direkten Linie. Der Schalker steht da, der Kölner nicht. Und das ist nicht nur meine Meinung, siehe u. a. die Ausführung von Drees und das, was von Collinas Erben dazu geschrieben wurde.

 

[Holgy]

Detti, vergiss es einfach. Eindeutig bedeutet in der direkten Linie. Der Schalker steht da, der Kölner nicht. Und das ist nicht nur meine Meinung, siehe u. a. die Ausführung von Drees und das, was von Collinas Erben dazu geschrieben wurde.

Die Schalker sind doch die Blauen im obigen Bild und die Weißen die Gegner, oder nicht? Und der Blaue steht rechts von der Sichtachse während der Weiße (und noch ein paar andere Weiße) in der Sichtachse stehen.

 

[Hendryk]

Schon interessant, wenn versucht wird seine Argumente mit nicht korrekten Flugbahnen zu begründen.

Bei Deinen Flugbahnbildern hat bei Köln aber nicht der geschossen bei dem Deine Flugbahn beginnt sondern der Spieler rechts daneben 3 Meter weiter vorne. Ich glaube da sieht die Flugbahn doch etwas anders aus?