Massenpanik bei der Loveparade

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 24 Juli 2010.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Du wirst in Deutschland aber keinen finden, der deine Anforderungen erfüllt. Oder würdest du dich nach so einer Katastrophe gleich hinstellen und die Verantwortung für alles übernehmen, ohne das überhaupt irgendwelche Ermittlungen über Ursache etc. getätigt wurden?

    Da kannste dich ja gleich selbst im Knast anmelden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Juli 2011
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  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das findest Du nicht nur in Deutschland nicht. Mich würde tatsächlich interessieren, ob Holgy selbst in der Praxis in einem solcher Ämter so reagieren würde, wie er es hier schreibt. Das bezweifele ich nämlich mal, da weitaus mehr daran hängt als einzigst einen (oder mehrere) Fehler zuzugeben. Zu schreiben ist das stets einfach.
     
  4. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Ich kann durchaus verstehen, dass man nicht sofort die Verantwortung für die Geschehnisse übernimmt. Das wird dann juristisch als vollumfassendes Schuldgeständnis gewertet. Was mir aber fehlt, sei es bei dem Unglück in Kaprun oder jetzt bei der Loveparade, dass die verantwortlichen Personen sofort sagen, dass ihnen die Geschehnisse unendlich leid tun, und nicht vor der Presse sitzen und einsilbig taktieren. Das ist das mindeste was im Sinne der Opfer und der Hinterbliebenen umgehend passieren müsste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Juli 2011
  5. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Grundsätzlich richtig. Aber das lässt sich eben oftmals nicht so schnell feststellen, welche Fehler im einzelnen in welchem Verantwortungsbereich gemacht wurden und ob diese Fehler ursächlich waren und im von Itchy in post 261 zitierten Zitat, sprichst du von " gleich ihre Fehler zugeben". Was verstehst du dann unter "gleich"?
     
  6. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    dass es dich interessiert, kann ich gut nachvollziehen.

    hast du denn berechtigte zweifel an seiner ehrenhaftigkeit, dass du holgy hier so abqualifizierst?

    ich erlaube mir jetzt mal, DARAN zweifel zu hegen!
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ich zweifele grundsätzlich an Ehrenhaftigkeit auf Grundlage von puren Aussagen und zudem, ohne selbst in einer vergleichbaren Situation gewesen zu sein (Ich vermute hierbei schlichtweg, das Holgy in verantwortlicher Position noch nie für den Tod von Menschen verantwortlich war). Die sind mir nämlich zu theoretisch. Hier trenne ich nämlich Theorie und Praxis voneinander. Da ich Holgy wiederum nicht privat kenne, zweifele ich eben diese reine theoretische Aussage an. Und ich denke, das sei mir an dieser Stelle auch gestattet. Das hat mit Holgy an sich nichts zu tun, das würde ich bei jedem anderen ebenso handhaben. Die Praxis beweist nämlich immer wieder, dass sie eben nicht wie die ehrenhafte Theorie funktioniert.


    Das darfst Du natürlich gerne machen. Zweifel sind nicht verboten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juli 2011
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Leider hast Du nicht, bzw. möchtest Du mich nicht verstehen. Da ich ebenso wie Du mich dauernd wiederholen möchte, belassen wir es doch einfach dabei. Du hast Deine Meinung und die sei Dir auch belassen. Zu Deinem letzten Satz schreibe ich mal nichts weiter, das trifft Dich umgekehrt nämlich eben so. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Juli 2011
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Richtig, nur sind die Fehler bei derart komplexen Zusammenhängen hält nicht so einfach festzustellen. Es wär ja mehr eine Aneinanderkettung mehrerer ungünstigen Umstände und Fehler, die zu dieser Katastrophe geführt haben. Da sind selbst eigene Fehler nicht so einfach als solche zu erkennen, geschweige denn in der Öffentlichkeit und damit mehr oder weniger gerichtsverwertbar zuzugeben.
     
  10. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... und schon gar nicht von den Beteiligten selbst, alleine schon mangels des Gesamtüberblickes des Geschehenisses. Daher ist es all zu verständlich vorerst zu schweigen und sich auf laufende Ermittlungen zu berufen.
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also halten wir fest. Du bist grundsätzlich bereit, in deinem Verantwortungsbereich festgestellte Fehler zu akzeptieren und dafür die Verantwortung, in Form von Abstellung der Fehlerquelle, Gehalts- und Jobverlust und ggf. einem Strafbefehl oder gar Knast, zu übernehmen?

    Sehr ideal das Bild. Gefällt mir zwar, ganz ehrlich. Aber ich fürchte, spätestens wenn es ans Geld oder über die Strafjustiz geht...

    ... naja hatten wir schon.

    Im Übrigen wage ich zu behaupten, dass dieses Ideal in der Praxis schon an der Eingangsbedingung häufig scheitert: An der (neutralen) Feststellung von Fehlern. Oder wie stellste dir das in der Praxis vor? Da gibts eine Sitzung oder mehrere und man analysiert und diskutiert und irgendwann kommen zweie auf die Idee, dir als einen verantwortlichen einer am Geschehen beteiligten Abteilung einen in der Abteilung (vielleicht) gemachten Fehler, eine (vermeintliche) Fehlentscheidung, eine Ermessensüberschreitung oder derglechen "vorzuwerfen". Und was machst du? Klar: Sogleich einräumen. Fehler ist passiert, man hätte es anders machen können und müssen, also bist du als Leiter verantwortlich.

    Ich behaupte mal, wenn dem SO wäre, dann wärst du als Person eine sehr passende Müllhalde für allerlei Fehlentscheidungen in Verwaltungen. Weil man (zur Not) alles mit einer entsprechenden Begründung bei dir abladen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juli 2011
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja wie geschrieben: Die Bereitschaft, Verantwortung für Fehler zu übernehmen darf man aber nicht damit verwechseln, sich bei jedem beliebigen Ereignis bereitwillig die Fehlerkette unterschieben zu lassen.
     
  13. BoardUser

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    Im Endeffekt schon. Denn wir befinden uns gerade und immer noch in der Phase der Fehlerfindung. Wenn du also in der jetzigen Phase forderst, jeder möge vollständig zu seiner Verantwortung für gemachte Fehler stehen, es aber noch gar nicht feststeht, welche Fehler wer tatsächlich gemacht hat, dann forderst du nix anderes, als dass sich jeder seine angeblich gemachten Fehler bereitwillig unterjubeln lässt.
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die, wenn man es ernst und konsequent nimmt, auch das (erst)richtige Gremium dafür ist. Sitzungen mit den Beteiligten und mit gemeinsamen Ausdiskutieren bringt nämlich genau das, was es nicht bringen soll. Entweder ein Gestreite ohne jegliche seriöse und gemeinsam anerkannte Faktenlage oder aber, dass man jemanden die Fehler zuschiebt, der dies bereitwillig annimmt.

    Neutral ist da keiner, und ich meine, das kann man auch nicht erwarten. Ebenso, wie man dies nicht nach jedem Verkehrsunfall erwarten kann. Vor allem dann nicht, wenn man sich keines Fehlers bewusst ist und vom "Gegner" einen aufgedrückt bekommen soll.

    Was intern abgelaufen ist oder nicht, dass kann man indes nun mal gar nicht beurteilen. Und dem entsprechend auch ebensowenig kritisieren.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja, da drehen wir uns in der Tat im Kreis. Denn (auch) ich behaupte schlicht, dass die Bereitschaft, solche Ereignisse unvoreingenommen und auch ungeachtet der eigenen (beteiligten) Person zu analysieren bei nahezu jedermann aprupt nachlässt, wenn er für sich die gefahr einer finanziellen oder gar freiheitsberaubenden Konsequenzt sieht. Auf unteren Ebenen reicht schon der etwaige Verlust der Stellung und Stelle, um die Aufopferungsbereitschaft stark einzubremsen. Noch dazu, wenn man die Ereignisse zwar "verantwortet", aber nicht direkt beeinflusst hat.

    Ich meine, dass dazu viele "Verantwortliche" schlicht zu wenig verdienen (also erhalten), wenn sie keine Fehler machen, als dass sie es sich "leisten" können, sich bereitwillig ans Messer zu liefern.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nun gut. Dann haben wir im Land und wahrscheinlich in der ganzen (kapitalistischen) Gesellschaft ein Führungs- und Finanzierungsproblem. Denn solche bereitwillige Bereitschaft wirste nur erreichen, wenn die Verantwortlichen innerhalb relativ kurzer zeit ihre Schäflein ins Trockene gebracht haben können. Aoll heissen: Als Amtsleiter oder Bürgermeister mit 5.000 Euro oder 10.000 Euro brutto wirste keinen finden, der den Job macht und gleichzeitig die Art und Form der Verantwortung übernimmt, wie du sie einforderst.

    Und im Übrigen haste das nicht nur "da oben", sondern schon im Kleinen. Denn genau dasselbe trifft auf jede Kindergärtnerin, jede Lehrerin, jeden Jugendgruppenleiter, schlicht auf allen Ebenen bei allen Leuten zu, die weisungsberechtigt mit Menschen umgehen.

    Soviel Geld kannste gar nicht bezahlen, so als Gesellschaft, um das einzufordern bzw. Leute dafür zu finden, die das leben, das du forderst.
     
  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Was mMn auch völliger Nonsens in der Aufarbeitung ist. Zumal jemand wie der OB rein rechtlich ohne Ermittlungen gar nicht in der Lage ist Schuldeingeständnisse von sich zu geben. Er handelt nämlich nicht als Privatperson, sondern als Amtsperson. Hier würde er nämlich auf Grund von drohenden, evtl. gar unberechtigten oder überzogenen, Regressansprüchen gegenüber der Stadt, ergo dem Steuerzahler, recht schnell von seinen Vorgesetzten in die Schranken gewiesen werden. Und ob sich die Protagonisten nicht freiwillig an einer Fehlerfindung beteiligen kann ich nicht einschätzen. Mir ist zumindest nichts zu Ohren gekommen, dass Akten per Gerichtsbeschluss eingefordert werden mussten. Die wurden augenscheinlich ohne Hemmnisse der Staatsanwaltschaft gegeben, sicherlich nach Einforderung bzw. nach Beschlagnahmung. Mir ist auch nichts bekannt, das sich gegen die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gewehrt wurde. Dies sind aber Realitäten, wenn sie auch der Definition von "Freiwilligkeit" nicht genügen. Aber eine freiwillige Aufarbeitung von Geschehnissen funktioniert in Selbsthilfegruppen. Der Hintergrund dazu dürfte aber eine völlig andere Qualität haben, als ein Unglück.
    Unglücke bedürfen nunmal einer unabhängigen Aufarbeitung. Genau das ist Arbeit der Staatsanwaltschaft. Da kannst Du noch sehr die Moralkeule schwingen. Sie verfehlt das Ziel vollends, weil eine Aufarbeitung wie Du sie beschreibst illusorisch ist, stets den Beisgeschmack von Absprachen unter Verantwortlichen hätte und demnach auch niemanden etwas bringt, ausser im Idealfall moralische Genugtuung. Ob das den Hinterblieben jedoch genügt, kann ich nicht einschätzen, bezweifele es aber mal. Das Unglück macht es nicht ungeschehen, die Toten werden nicht wieder lebendig und die seelischen und körperlichen Schmerzen der Hinterblieben heilt es ebenfalls nicht. Einzig die amtliche Aufarbeitung ermöglicht es Schmerzensgeldansprüche, Rehakosten, evtl. Ansprüche gegenüber Rentenversicherungsträgern, Kosten über Unfallversicherungen, Haftpflichtversicherungen, Lebensversicherungen etc. sicher zu stellen. Zudem besteht hier die Möglichkeit aus den Fehlern die gemacht wurden amtliche (z.B. Genehmigungs-) Verfahren zu verändern. Das ist die Realität.

    Bei einem bin ich jedoch bei Dir. Diese Pressekonferenz damals, die war unter aller Sau. Weshalb die einst stattgefunden hat erschloss sich mir damals schon nicht. Sie war aus meiner Sicht ein ganz fatales Zeichen. Ebenso gehören sich gegenseitige Schuldzuweisungen nicht, da sie stets u.a. aus Mangel des Gesamtüberblickes unsachlich sind. Das öffentliche Schweigen wäre im Aufarbeitungsprozess besser gewesen.

    Laut Staatsanwaltschaft: Duisburger Loveparade war angeblich rechtswidrig - Nachrichten Panorama - Weltgeschehen - WELT ONLINE

    Nuja, das sind ja schon mal erste Erkenntnisse die sich auf Grundlage der Ermittlungen herauskristallisiert haben. Gegen den OB und gegen Schaller werde wohl nicht strafrechtlich ermittelt. Na sieh doch mal einer an. Wenn gegen sie noch nichtmal ermittelt wird, dann dürften sie sich ja wiederum nicht auf widerliche und ekelhafte Art auf dem Rücken der Opfer und deren Angehörigen aus der Verantwortung zu stehlen versucht haben. Sie scheinen sich nicht nur unschuldig zu fühlen, sie sind es augenscheinlich auch noch, da es scheinbar noch nichtmal Verdachtsmomente gegen OB, Schaller und Co. zu geben scheint. Nun mag ich mir gar nicht vorstellen, dass ein solches Ergebnis aus der Zusammenkunft und der Aufarbeitung nach Deinem Muster von OB, Polizeipräsident und Schaller herausgekommen wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  18. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Deine emotionalen letzten Sätze beeindrucken mich nicht, da sie ebenfalls zu einer Aufarbeitung nicht hilfreich sind, schon gar nicht in einer solchen Diskussion. Sie werden auch nicht durch copy & paste richtiger.

    Du möchtest eine Reflexion mit einem oder mehreren unabhängigen Moderatoren? Du verwechselst hier scheinbar etwas. Hier geht es um ein Ereignis mit Verletzten und Toten im öffentlichen Raum, einer privaten Party in Kooperation mit Stadt und Polizei und nicht um ein missglücktes Firmenprojekt, wo intern die Fehlersuche nach Deinen Vorgaben beginnen kann. Wenn es ein Unglück mit Verletzten und Toten gegeben hat, sind unabhängige Moderatoren (wer soll das übrigens sein, mit welchem Hintergrund und welcher Qualifikation? ) die letzten, die bei einer Aufarbeitung hilfreich sind. Ja, sie haben noch nichtmal die rechtliche Legitimation dazu. Hier geht es um Fakten, diese aufzuarbeiten und chronologisch aneinanderzureihen, notfalls auch gegen den Willen der Beteiligten (was nicht heisst, dass etwas gegen den Willen passiert ist - das kann ich nicht einschätzen). Das obliegt einzigst der Staatsanwaltschaft, eben den Exekutiven.

    Wenn ich mir alleine unsere Diskussion dazu anschaue, die durchsetzt von gegenteiligen Standpunkten ist, wie soll bei einem Unglück in dieser Grössenordnung eine Aufarbeitung funktionieren, wenn jeder meint, seine Argumente wären die richtigen? Durch unabhängige Moderatoren? Das würde u.U. hier funktionieren, jedoch auch nur mit dem Konsens von Zugeständnissen von beiden Seiten, um im Endeffekt eine Meinung zu vertreten, mit der beide Seiten leben könnten. Das sind Kompromisse, die auf der Ebene der Aufarbeitung des Unglückes in Duisburg nichts zu suchen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nu musste mir mal sagen, woraus du das schließt. Daraus, dass es keine Rücktritte gab, dass es keine Meldungen darüber gab, ob und wie lange man zusammengesessen hat oder daraus, dass die "Verantwortlichen" sich (offenbar) nicht einig sind, welche Fehler konkret passiert sind.

    Eigentlich kann es ja nur Letzteres sein. Und da simmer wieder genau an dem Punkt, den ich meine. Solange gar nicht klar ist, welche Fehler konkret vorgefallen sind und darüber weitgehend Einigkeit herrscht, solange kann auch keiner dafür verantwortlich gemacht werden bzw. selbge übernehmen.
     
  20. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Werde doch mal konkret, was ist denn "das"? Meine Meinung, meine Sichtweise? Meine Art der Aufarbeitung mit Ereignissen? Wenn denn ich durch eine "Juristenbrille" schaue, durch was schaust Du? Wie nennt sich diese Brille?

    Dann erweitere doch bitte meinen Blickwinkel. Es ist ja nicht so, dass ich Dich nicht verstehen will. Ich kann es schlichtweg nicht, weil mir Teile Deiner Sichtweisen schlichtweg zu unreal, zu idealistisch sind. Blende doch bitte das aus Deiner Sicht Wesentliche für mich ein, damit ich es verstehe. Das ich nichts anderes zählen lasse stimmt demnach nicht, ich bitte Dich ja stets und ständig und Du verweist mich stets wieder auf Aussagen die Du bereits getätigt hast. Damit beweist Du aus meinem Blickwinkel einfach nur eine unumstössliche, nicht diskutable Meinung zu haben. Zumal es dann eine ist, die bei anderen, z.B. bei mir aus besagten Gründen nicht ankommt.

    Auch hier wiederhole ich eine Frage, die Du nicht beantwortet hast, sondern der Du ausgewichen bist:
    Es ist noch immer nicht richtiger. Einer Verantwortung kann ich mich nur durch Flucht entziehen und auch nur dann, wenn ich mir bewusst bin, dass ich Verantwortung für dieses Unglück habe. Wenn ich das aber nicht habe, weil ich mir eben keiner Schuld bewusst bin ... zudem ist meines Wissens nach auch niemand geflüchtet. Womit wir hier überein sind, das die politische Verantwortlichkeit beim OB liegt. Das er noch im Amt ist, ist auch aus meiner Sicht nicht erklärbar. Darin waren wir uns aber vor einem knappen Jahr schon einig.

    Genau das verdeutlicht sie aber nicht, zumindest bei mir nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Lange Rede, kurzer Sinn: Man kann sich natürlich schweigend zurückziehen und schlicht darauf warten bis die Staatsanwaltschaft zu einem Schluß kommt und bis dahin auf die laufenden Ermittlungen verweisen oder man kann sich hinstellen, sein ehrliches Bedauern ausdrücken und aktiv daran teilnehmen, dass die Geschehnisse aufgearbeitet werden - wobei man sich natürlich der Gefahr aussetzt, dass man gegen sich selbst arbeitet aber eben für die Betroffenen.
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Schau nochmal nach, worauf ich Dich des copy & paste bezichtigt habe. Das hatte mit Erklärungen Deinerseits nichts zu tun. Das waren jene, aus meiner Sicht, emotionalen Aussagen.

    Da sind wir doch so weit gar nicht voneinander weg. Natürlich haben sie im Nachgang Fehler gemacht. Das fängt mir dieser Pressekonferenz an und endet beim Nichtrücktritt auf Grundlage der politischen Verantwortung des OB, aber auch des Polizeipräsidenten. Das sind Verfehlungen, die auch kritikwürdig sind. Sie helfen aber bei einer Aufarbeitung der Geschehenisse eben nur bedingt und nicht ausschliesslich. Ein Schaller wiederum kann nicht zurücktreten. Das wären aber eben alles nur symbolische Akte der Aufarbeitung und diese würden mir als Betroffenen lange nicht ausreichen, ja sie wären mir gar egal.

    Auch hier nochmal, da Du scheinbar neuerlich ausweichst.
     
  23. BoardUser

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    Weil es gerade so gut reinpasst: Loveparade: Sauerland: "Es gilt die Unschuldsvermutung" - Welt - Tagesspiegel

    Wobei man auf das Geäußerte schon achten sollte, nicht nur auf die Überschrift. Demnach habe der OB das Verwaltungshandeln offen gelegt und auch eine Anwaltskanzlei kam in einem Gutachten zu dem Schluss, dass die Verwaltung wohl richtig gehandelt habe. Im Gegensatz zum Ergebnis der Staatsanwaltschaft, die da anderer Auffassung ist.

    Und nu haben wir 2 Dinge, die bemerkenswert sind:

    1. Das Inauftraggeben eines Gutachtens bei gleichzeitiger Offenlegung des Verwaltungshandelns kann man aus meiner Sicht schon mit "aktiv um Aufklärung bemüht" beschreiben.
    2. Die Ersteller des Gutachtens und die Staatsanwaltschaft sind sich im Ergebnis nicht einig, ob es da Fehler gab oder nicht. Und die sind beide gänzlich unbeteiligt, wenn auch vielleicht nicht interessenlos.

    Nun kann man zwar sagen: Was soll bei einem solchen Gutachten schon rauskommen, wie glaubwürdig ist das. Genau die gleiche Frage kann man aber bei jeder Aktivität eines am Geschehen Beteiligten bzw. Verantwortlichen, bei dem nicht das vom Leser gewünschte Ergebnis, nämlich dass es Fehler gab (oder auch nicht), äußern.

    Selbst bei einer Ultra-Sitzung aller Beteiligten mit anschließender Einigkeit über Ursachen und Fehlerketten könne man die Frage, wie glaubwürdig und aufrichtig das Ergebnis sei, durchaus stellen.
     
  24. BoardUser

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    Noch ein kurzer Bericht dazu: Duisburger Staatsanwaltschaft: Loveparade-Genehmigung war rechtswidrig - Panorama | STERN.DE

    Und eine bemerkung noch: Selbstredend kann man intern zu dem gleichen Ergebnis kommen wie die Staatsanwaltschaft. Aber eben offenbar auch zu dem Resultat, die das Gutachten der beuafgtragten Kanzlei ergibt. Und damit haben wir das nächste Problem. Welches ist nun richtig?
     
  25. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    OK Holgy. Du scheinst kein Interesse daran haben Unklarheiten in unseren Ansichten zu beseitigen, ich hatte die Hoffnung, daher hatte ich nochmal angesetzt. Belassen wir es endgültig. Wenn Du möchtest, kannst Dich ja melden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  26. faceman

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    Tja, das Du einen Standpunkt hast, das habe ich schon verstanden. Das der konträr zu meinem ist, ist ja ersichtlich. Was Du, aus mir nicht ersichtlichen Gründen nicht möchtest, Unklarheiten zu erklären, ich hatte Dich mehrfach darum gebeten. Das Du Deinen Standpunkt nicht klarer machen kannst, wie Du es hier schreibst, zeugt für mich eben von "nicht zu Ende gedacht". Ich traue Dir nämlich ohne weiteres zu eine Meinung bis ins kleinste Detail zu erläutern. Aber nuja, wenn man nicht will (oder nicht kann), dann will man halt nicht (oder man kann es eben nicht). Ist schade für ein Disskussionsforum und speziell bei einem solchen Thema. Dann halt nicht.
     
  27. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Eingeschränkte Sichtweise? Wo u.a. Du bereits Schuldige emotional (Ich weiss Du hast völlig unemotional geschrieben, das glaube ich Dir sogar. Deswegen kommt sie dennoch emotional rüber: Signal --> Empfänger ;) ) benannt hattest? Da frage ich mich doch, wer eingeschränkt denkt und versucht zu argumentieren. Ich schrieb ja, wenn man nicht will, dann will man eben nicht. Wenn Deine Sichtweise, wiederum nicht in meine Sichtweise kommen kann, dann urteilst Du bereits im Vorfeld über ein Diskussionsergebnis, was noch gar nicht ausdiskutiert ist. Ich hatte deutlich gemacht, Dich verstehen zu wollen. Auf nichts davon gehst Du ein. Interessanter Apekt. Zeugt aber einmal mehr von der Unfähigkeit einen Diskussionspartner sachlich zu überzeugen bzw. auch eigene Blickwinkel zu hinterfragen und evtl. zu verändern.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Dann kläre mich (bei Gelegenheit) mal bitte auf, wie das "freiwillig Verantwortung übernehmen, auch wenn sich die Ereignisse gegen einen richten" angesichts der bisherigen und zum Teil widersprüchlichen Untersuchungsergebnisse funktionieren soll, wenn nicht über den Weg, dass man - dann offenbar unsachbezogen - Versäumnisse einräumen müsste, die gar nicht ursächlich waren.

    Siehe meine beiden Beiträge eine Seite zuvor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Juli 2011
  29. Lonestar

    Lonestar New Member

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    hmmmm 2 gegen einen, schon ein bischen feige :)
    so ein schönes Wetter draußen, geht raus und genießt das Leben

    P.S. na wieder in der Tulpe, am Stammplatz :)
     
  30. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Beim letzterem, dem Verhalten stimmen wir ja überein. Das ist kritikwürdig, auch das hatte ich bereits mehrfach benannt.

    Dem ersteren Teil, kritisch zu reflektieren, heisst jeweils Unterlagen zu eröffnen und den Beteiligten Einblick zu gewähren. Anders sind Entscheidungen, egal von wem, gar nicht nachzuvollziehen, weil sonst Teile in der Chronologie fehlen und daher nicht oder nur mangelhaft bewertet werden können. Das ist aus mehreren Gründen gar nicht möglich, daher völlig illusorisch.

    Das ganze birgt zudem stets die Gefahr, sich selbst, z.B. Mangels Übersicht/Überblick über das Gesamtereignis oder Fehlinterpretation von Akten bzw. Vorgängen, eines Fehlverhaltens zu bezichtigen und in den gerichtsverwertbaren Fokus zu rücken. Du kannst bei aller Aufarbeitung, wie immer Du sie hier beschreibst die Folgen nicht ausser acht lassen. Und eine Folge ist immer die Verwertbarkeit von Äusserungen vor Gericht. Dafür haben wir nunmal den Rechtsstaat.

    Nach den jetzt vorliegenden Erkenntnissen haben weder Schaller, noch der OB etwas falsch gemacht. Die müssten also zunächst intern ihr Verfahren kontrollieren. Wenn ich nun sehe, dass die Stadt Duisburg bereits im September 2010 ein Gutachten in Auftrag gegeben hatte und dieses Gutachten bescheinigte, dass seitens der Stadt alles in Ordnung war (ganz im Gegensatz zu den jetztigen Erkenntnissen der Staatsanwaltschaft) wie sollte sich der OB dann in einer solchen Runde nun bewegen? Er hat zum damaligen Zeitpunkt, aus seiner Sicht und aus Sicht dieses Gutachtens nichts falsch gemacht. Das äussert er dort und lehnt sich beruhigend und im Glauben alles richtig gemacht haben zurück.

    Der Schaller ist Geschäftsführer einer Firma. Welche Firma setzt sich nach einem solchen Ereignis in einer solche Runde und öffnet seine Akten, zudem noch Menschen gegenüber sitzend, die wie er entscheidende Fehler gemacht haben können.
    Dem Schaller gegenüber darf zudem eine Amtsperson wie der Polizeipräsident oder der OB amtliche Unterlagen gar nicht öffnen. Ergo, diese Teile fehlen bei einer solchen Aufarbeitung, was wiederum heisst, dass der Begriff "Aufarbeitung" spätestens jetzt seine Kraft verloren hat. Ohne alle Puzzleteile ist Aufarbeitung nunmal nicht möglich.

    Daher sitzen alle da und jeder gibt etwas von sich, ohne Fakten auf den Tisch bringen zu können oder zu dürfen.

    Wie sieht nun Deiner Meinung nach denn eine solche kritische Reflektion mit einem Moderator aus? Verdeutliche es mir doch bitte möglichst praxisnah.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Juli 2011
  31. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das ist doch aber Quatsch. Eine jede Veranstaltung unabhängig der Grössenordnung, ist für sich komplex. Sie alle haben den Veranstalter, die Polizei, das DRK und Ämter dabei. Sie alle haben etliche Genehmigungsverfahren zu durchlaufen. Dahinter versteckt sich keiner, sondern Veranstaltungen sind nunmal komplex. Und "zu komplex" wie Du es schreibst, ist auch eine Veranstaltung in dieser Grössenordnung nicht. Es gibt ja zig andere Veranstaltungen in dieser Grössenordnung. Und warum ist bei anderen Veranstaltungen nichts passiert? Bessere Planung, Glück, was auch immer. Die Frage ist aber eher, warum ist hier was passiert. Fehlplanung, Aneinanderreihung fehlerhafter Entscheidungen vor Ort? Was auch immer, die Katastrophe fand statt.

    Auf meine eigentliche Intention (BU hatte auch noch ne Frage gestellt) biste aber leider wieder nicht eingegangen:

    Wie sieht nun Deiner Meinung nach denn eine solche kritische Reflektion mit einem Moderator aus? Verdeutliche es mir doch bitte möglichst praxisnah.