Massenpanik bei der Loveparade

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Man mag es komplex nennen, aber man kann dann wohl kaum damit kommen, das alles so komplex war, und man jetzt gar nicht mehr weiß, wer da was wie gemacht hat und wer dafür verantwortlich (zur sicherheit: nicht im Sinne von Schuld) war.

Wer hat das denn gemacht? Das hat weder jemand gesagt, noch behauptet, noch war oder ist das irgendwo im Gespräch. Woher hast Du diese Aussage?

ACHTUNG jetzt zum 3. Mal:
Wie sieht nun Deiner Meinung nach denn eine solche kritische Reflektion mit einem Moderator aus? Verdeutliche es mir doch bitte möglichst praxisnah.
 
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faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Unklar ist laut Staatsanwaltschaft, ob es womöglich Druck auf die Genehmigungsbehörden gab.
...
Ein Beamter lehnte in einem schriftlichen Vermerk die Verantwortung wegen gravierender Probleme ausdrücklich ab. Auch der damalige Duisburger Polizeipräsident Rolf Cebin protestierte seinerzeit. Der CDU-Abgeordnete Thomas Mahlberg beschwerte sich daraufhin: "Der neuerliche Eklat veranlasst mich zu der Bitte, Duisburg von der schweren Bürde zu befreien und den personellen Neuanfang im Polizeipräsidium Duisburg zu wagen."

Nach Massenpanik am 24. Juli 2010 - Gutachten: Genehmigung der Loveparade war rechtswidrig - Aus aller Welt - Hamburger Abendblatt


... der ja dann auch folgte .... . Interessanter, u.U. nicht zu vernachlässigender Aspekt im Zuge der Aufklärung. :suspekt:
 

Rupert

Friends call me Loretta
(...) Es gibt ja zig andere Veranstaltungen in dieser Grössenordnung. (...)

Nö, sicher keine "zig" und sicher nicht in Deutschland. Mir fällt eigentlich nur die ehemalige Loveparade ein. Konzerte mit ein paar Zehntausenden ziehen da eher nicht, genausowenig wie Fußballspiele oder das Oktoberfest oder der Kölner Karneval und die sind nicht nur wegen der geringeren Menschenmassen kaum vergleichbar sondern auch deswegen, weil da die Örtlichkeit der Veranstaltung eine ganz andere ist.
 
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faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Was willst du damit bezwecken? Schildere du doch mal, wie du dir sowas vorstellst. Das wird dann schon einigermaßen hinkommen, wenn du nicht völlig realitätsfern bist. Orientiere dich an Arbeitsgesprächen, an der verschiedene Personen, die an einem Projekt beteiligt sind, zusammenkommen, und an denen Aufgaben und Verantwortlichkeiten übernommen werden. Stelle dir anschließend vor, wie nach dem Projekt die betreffenden Personen zusammen kommen und die Durchführung ihrer Aufgabe kritisch reflektieren. (Achtung! Hierbei sind keinerlei juristische Aspekte wichtig!)

Das hatte ich in Ansätzen bereits im Thread #308.

btw.: Zudem finde ich es äußerst befremdliche in einer solchen Art und Weise einen Diskutanten zu einer Antwort zu "nötigen" (mir fällt gerade kein besseres Wort ein). Respektiere es mal lieber, wenn jemand keine Lust hat auf etwas zu antworten, eine Frage für irrelevant hält oder aus sonstigen gründen keine Antwort gibt. Noch befremdlicher finde ich die Art und Weise dann auch nich vorschreiben zu wollen, wie der Diskutant zu antworten hat, und das auch noch fett und unterstrichen. Das finde ich sogar, gelinde gesagt, unmöglich.

Auch hier sind wir augenscheinlich konträr, ich finde es hingegen nämlich unmöglich, dass Du auf konkrete Fragen überhaupt nicht reagierst, ja noch nichtmal signalisierst, sie wahrgenommen zu haben und mich dadurch erst nötigst diese nochmals zu stellen. Und das übrigens zum wiederholten Male. Ich respektiere gern, wenn Du nicht antworten willst, dann teile mir das aber auch mit und lass mich nicht wie einen dummen Schuljungen auf der anderen Seite sitzen. Sowas werte ich als unfassbare Respektlosigkeit einem Diskussionspartner gegnüber.

Ansonsten kann ich dir da nicht weiterhelfen, da es den Rahmen eines Forums sprengt und zudem der Diskussion auch kein bisschen weiter hilft, sondern im Gegenteil ablenkt.

Herrlich nichtssagend und zur Diskussion an sich genau Null Information hinzugefügt. Danke das reicht.

Bei wirklichem tieferen interesse kann ich nur empfehlen (insbesondere wenn man selber in einer verantwortlichen position sitzt und mit sowas, wenn auch in kleinerem rahmen konfrontiert werden könnte): Da gibt es diverse Fort- und Weiterbildungen. Auch ein Praktikum (sehr empfehlenswert: Einsatzplanung bei der Polizei, Veranstaltungsmanagement bei einer Großveranstaltung (Musikfestival o.ä.) ) ist da äußerst empfehlenswert.

Danke für die Hinweise, aber die nutze ich bereits, beruflich. Zugegeben, nicht in der Grössenordnung, dennoch sind stets dieselben Muster zu erkennen. Und nu ist wirklich Schluss, da ich eben kein Interesse von Deiner Seite erkenne, bzw. "dieser Ort den Rahmen sprengt und zudem der Diskussion auch kein bisschen weiter hilft, sondern im Gegenteil ablenkt".
 

Schröder

Problembär
Was willst du damit bezwecken? Schildere du doch mal, wie du dir sowas vorstellst. Das wird dann schon einigermaßen hinkommen, wenn du nicht völlig realitätsfern bist. Orientiere dich an Arbeitsgesprächen, an der verschiedene Personen, die an einem Projekt beteiligt sind, zusammenkommen, und an denen Aufgaben und Verantwortlichkeiten übernommen werden. Stelle dir anschließend vor, wie nach dem Projekt die betreffenden Personen zusammen kommen und die Durchführung ihrer Aufgabe kritisch reflektieren. (Achtung! Hierbei sind keinerlei juristische Aspekte wichtig!)

Für dich vielleicht nicht, für die Beteiligten aber schon. Vor allem, wenn ein entsprechendes Protokoll o.ä. angefertigt wird und die Aussagen damit juristisch verwertbar (weil belegbar) sind.
 

Princewind

Rassist und Lagerinsasse
Für dich vielleicht nicht, für die Beteiligten aber schon. Vor allem, wenn ein entsprechendes Protokoll o.ä. angefertigt wird und die Aussagen damit juristisch verwertbar (weil belegbar) sind.
Naja, für die Beteiligten sind die juristischen Aspekte nur in dem Sinne wichtig, als ihnen da jemand nen Strick drehen könnte. Das ist wohl das Problem das Juristen und das juristische System keine Moral im normalen Sinne mehr kennen. Da wird dann von den Klägern mitteils Dehnung irgenwelcher Gummiparagraphen veruscht, was herauszuschlagen.

Was Holgy eher meint ist die persönliche moralische Verantwortung die man ohne Angst vor einer wie auch immer gearteten Bestrafung ausschließlich sich selbst gegenüber vertritt. Was meindte was los wäre, wenn jemand diese, gerade in so einem Fall, öffentlich kundtut. Da warten die kreisenden Aasgeier von "Anwälten" doch nur drauf.
 

Schröder

Problembär
Das mein ich doch. Selbst wenn sich jemand moralisch schuldig fühlen würde, dürfte er dies öffentlich nie zugeben, weil er sich damit in die Gefahr begibt, juristisch dafür belangt zu werden. Er könnte sich ja auch täuschen und der Sachverhalt ist etwas anders, als er das in seinem persönlichen Schuldverständnis zunächst wahrnimmt.

Holgy scheint davon auszugehen, das sich niemand schuldig fühlt, nur weil er das öffentlich nicht eingesteht oder in "Aufarbeitungsprogrammen" seine eigene Verantwortung nicht öffentlich debattiert. Dabei sind die von ihm angesprochenen "Workshops" o. ä. mit der zur Debatte stehenden Sachlage gar nicht zu vergleichen. Hier geht´s nicht darum, ob jemand eine Maschine falsch bedient oder ein Firmenkonzept nicht richtig umgesetzt hat, hier geht´s im Zweifelsfall um mehrjährige Gefängnisstrafen. Immerhin gab es 21 Tote. Es ist nicht ganz so einfach, und anscheinend wurden doch schon letztes Jahr div. Studien in Auftrag gegeben um die Vorgänge und Zuständigkeiten genauestens zu ergründen.

Interne Gesprächsrunden (ob mit oder ohne Moderator) hätten dagegen den faden Beigeschmack der gegenseitigen Absprache und Vertuschung gehabt, jedenfalls in der Außenwirkung. Sowas muss einfach extern geklärt werden, und zwar von einer dafür zuständigen Ermittlungsbehörde, der dafür alle relevanten Unterlagen zur Verfügung gestellten werden müssen. Das scheint passiert zu sein.

Solche Aneinanderkettung von unglücklichen Umständen und Fehlern aufzuklären braucht halt seine Zeit. "Schnellstmöglich", "Sofort" etc. einen Schuldigen zu finden und an den Pranger zu stellen mag die Opfer bzw. deren Angehörige beruhigen, hilft aber in der Sache nicht weiter.

Anders sieht es mit der politischen Verantwortung aus. Der Bürgermeister hätte zurück treten müssen.
 
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Princewind

Rassist und Lagerinsasse
Anders sieht es mit der politischen Verantwortung aus. Der Bürgermeister hätte zurück treten müssen.

Siehste, das meinte ich. "Er hätte zurücktreten müssen". Wie siehts denn mit dem Veranstalter aus, mit dem Einsatzleiter der Polizei oder mit dem Menschen die im Hordentrieb auch ihre Schuld an der Sache tragen? Hätten die auch "zurücktreten" müssen? Oder ist diese Forderung nur ein Reflex um zumindestens einen als (Allein)Verantwortlichen darzustellen. Sicher trägt er im juristischen Sinn die Verantwortung, die Frage die sich stellt und die nur er beantworten kann ist aber: Hat er seinem Gewissen nach hier trotz besseren Wissen die Veranstaltung durchgepeitscht? Und in dieser Frage interessiert der ganze juristische Hokuspokus nun mal garnichts.
 

Rupert

Friends call me Loretta
So, jetzt haben die Duisburger Sauerland vor die Tür gesetzt.

Jetzt hoffe ich nur, dass auch der Fitness-Studio-König und die Einsatzleitung der Polizei noch zur Rechenschaft gezogen werden.
 

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Es gibt Neuigkeiten. Der Focus hat Einsicht in die Emittlungsakten. Schreiben sie. Und da szeht einiges drin.

REPORT: Ins Verderben getrickst - REPORT - FOCUS Online - Nachrichten

Nu ist das zwar immer noch nicht gerichtsfest, wenn das aber die Wahrheit sein soll, dann.....

waren es eben doch mehrere Schuldige und auch einige Unschuldige, deren (juristische, moralische und politische) Schuld kurz nach der Katastrophe eigentlich schon feststand.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Es bewahrheitet sich leider das, was wohl viele nach der Katastrophe dachten: Es mangelte schon an gesundem Menschenverstand.

Ein Auszug aus einem Artikel der Zeit:

"Still, Professor für Massendynamik und Massenmanagement an der Buckinghamshire New University, ist von der Staatsanwaltschaft mit der Untersuchung der Katastrophe beauftragt. In seinem fast 90-seitigen Gutachten kritisiert er, dass die Verantwortlichen im Vorfeld nicht einmal die erwarteten Besucherströme addiert hätten. Mit einfachen Berechnungen hätte man feststellen können, dass die Rampe auf dem Veranstaltungsgelände für die erwartete Besucherzahl viel zu klein gewesen sei."
 
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