Langsam kotzt mich der Fussball an

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von faceman, 29 Januar 2013.

  1. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

    Beiträge:
    7.581
    Likes:
    531
    Jep. Da entscheiden dann halt auch Kleinigkeiten. Wobei es ja meist immerhin fürs Halbfinale reicht, was meiner Meinung nach auch schon eine Leistung ist. Aber das ist ein anderes Thema.
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

    Beiträge:
    8.435
    Likes:
    599
    Ob man nun unbedingt von einem linearen Zusammenhang zwischen Einnahmen/Umsatz und Punkten in der Meisterschaft ausgehen sollte, ist außerdem eine andere Frage. Im Fußball spielen auch Glück und Pech eine gewisse Rolle, wobei sich dies zum Vorteil der schwächeren Klubs und zum Nachteil der stärkeren Klubs bei den Punkten auswirkt. Des Weiteren werden nicht alle Einnahmen in den Kader investiert und können immer nur 11 Spieler einer Mannschaft auf dem Platz stehen. Vielleicht wäre deshalb eine logarithmische Funktion adäquater, um zu beurteilen, was ein Klub aus dem Geld, was dieser einnimmt, herausholt.
     
  4. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    11.675
    Likes:
    1.027
    Für 1 Spiel magst du Recht haben. Auf eine Saison gesehen wird sich aber höherer Etat durchsetzen, wenn der Abstand so groß ist wie in der Bundesliga. Die Bayern haben ja mindestens 60% mehr Geld zur Verfügung als der nächste Dortmund und 2 1/2 mal soviel wie Schalke auf Platz 3.

    Der Umsatz der Bundesligavereine: Bayern die unangefochtene Nummer eins
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 September 2018
  5. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

    Beiträge:
    7.581
    Likes:
    531
    Und Dortmund hatte fast 4x soviel wie Hoffenheim und am Ende waren beide Punktgleich.
     
  6. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    13.688
    Likes:
    1.859
    Klar, verkauf doch einfach das "einmal in hundert Jahren"-Ereignis als die normale Erwartungshaltung. In den Jahren seit seiner Meisterschaft lief Leicester jeweils etwa 50 Punkte hinter dem Meister ein, im Jahr davor 46 Punkte. Vorher war Leicester Zweitligist.
     
  7. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    13.688
    Likes:
    1.859
    Stell Dir einfach vor, wir wuerden Muenzen werfen. Du wirfst eine normale Muenze, ich eine gezinkte, bei welcher "Kopf" mit einer Wahrscheinlichkeit von 2/3 und "Zahl" mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/3 kommt. Wer hat nach 34 Wuerfen wohl mehr "Kopf" geworfen?

    Wie Schroeder schon anmerkte, geht es in einer Saison nicht um den Effekt in einem Spiel, sondern um den kumulierten Effekt aus 34 Spielen. In allen 34 Spielen einer Saison ist Bayerns Vorteil gegenueber dem Gegner viel groesser als der jedes Konkurrenten. Als Beispiel: Wenn Bayern gegen Freiburg spielt, dann ist er Qualitaetsunterschied pro Bayern viel groesser als der Qualitaetsunterschied pro Dortmund, wenn Dortmund gegen Freiburg spielt. Und das ist in allen 34 Paarungen einer Saison so, womit es sehr wahrscheinlich wird, dass Bayern am Ende mehr Punkte hat als Dortmund.
     
  8. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

    Beiträge:
    41.030
    Likes:
    4.050
    Zufall wirkt sich nicht zum Vor- oder Nachteil schwächerer oder stärkerer Clubs aus sonst wäre es kein Zufall.

    Oder meinst Du stärkere Clubs versuchen den Zufall nach Möglichkeit zu minimieren- wie auch immer das dann gehen soll?
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    11.675
    Likes:
    1.027
    Mag sein, dafür aber auch eine höhere Beanspruchung durch CL etc. und ´n paar Verletzungssorgen. Dortmund kann halt nicht wie Bayern 2 fast gleichstarke Mannschaften aufbieten, abgesehen davon zieht halt Bayern mehr hochklassige Spieler an, weil sie nur dort die Möglichkeit haben, auch international mal was zu reißen.

    Und sie bekommen halt nicht, wenn es mal eng wird, noch so´n Ribery-Elfer zugeschustert, falls es dann doch mal ein Gegner wagen sollte, ein Spiel bis zum Schluss offen zu halten. Falls doch, hätte ihn auf jeden Fall der Video-Schiri sofort korrigiert.
     
  10. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

    Beiträge:
    8.435
    Likes:
    599
    Doch klar. Wenn nur der Zufall entschiede, würde Geld keine Rolle spielen. Wenn nur die Leistung entschiede, müssten sich die leistungsstärkeren Teams immer durchsetzen. Tatsächlich befinden wir uns irgendwo in der Mitte. Zufall ist gegen die leistungsstärkeren Teams, da sie dadurch nur verlieren oder höher gewinnen können.

    Man schaue auch in andere Sportarten wie Handball. Dort spielt der Zufall wohl keine so große Rollen. Entsprechend gibt es dort zumindest bei Klein gegen Groß weniger Überraschungen.
     
  11. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

    Beiträge:
    41.030
    Likes:
    4.050
    Fußball ist zufallsbehafterer als viele andere Ballsportarten, klar; das ist unwidersprochen.

    Dennoch entscheidet ein zufälliges Ereignis sich nicht bevorzugt für das leistungsmäßig schwächere Team. Das wäre dann schlicht und ergreifend kein Zufall. Dem Zufall ist es egal, ob er sich positiv für Bayern oder den FC Etterschlag auswirkt.
     
  12. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    13.688
    Likes:
    1.859
    Raffel meint vermutlich, dass bei einem Spiel "Stark gegen Schwach" Stark durch den Einfluss des Zufalls punktemaessig nur verlieren kann, weil Stark bei Abwesenheit des Zufalls ja sicher gewinnen wuerde. Mal explizit die 3 moegliechen Szenarien beim Spiel "Stark gegen Schwach":
    a) Der Zufall hat keinen Einfluss aufs Ergebnis -> Stark gewinnt
    b) Der Zufall beguenstigt Stark -> Stark gewinnt hoeher, bekommt aber nicht mehr Punkte als bei Szenario a)
    c) Der Zufall beguenstigt Schwach -> Stark gewinnt eventuell nicht, d.h. Stark verliert Punkte gegenueber Szenario a)

    Das Ganze gilt zumindest dann, wenn der Unterschied zwischen Stark und Schwach sehr gross ist, also z.B. bei einem Spiel Bayern-Freiburg. Tatsaechlich ist Bayern inzwischen so weit vom Rest der Liga weg, dass es fuer Bayern viele solcher Spiele gibt; inzwischen ist es fast unvorstellbar, dass Bayern gegen Freiburg, etc. verliert, ohne dass der Gegner vom Zufall extrem beguenstigt wird.

    ---

    Grundsaetzlich gibt es beim Fussball aber immer zufaellige Ereignisse, und insbesondere bei einem Spiel zwischen zwei etwa gleichstarken Mannschaften ist der Ausgang oft vom Zufall beeinflusst. Er spielt aber weniger eine Rolle, wenn die Leistungsunterschiede sehr gross sind, und dann kann punktemaessig eben nur die schwaechere Mannschaft vom Zufall profitieren, weil sie ohne die Hilfe des Zufalls sicher leer ausgeht.
     
  13. Noir

    Noir pro BVB 09

    Beiträge:
    1.933
    Likes:
    400
    Du sitzt da einem Denkfehler auf! Du legst die Maßstäbe des FCB an und überträgst sie einfach 1:1 auf niedrigerem, finanziell angepassten Niveau auf den BVB (oder weitere Bundesligisten). Das funktioniert aber nicht:

    1. Der BVB hat Stand jetzt gerade einmal zwei Saisons gespielt, in denen er mit einem Spieleretat jenseits der 100-Mio-Marke ins Rennen ging. Noch 15/16 teilte er sich mit den Schalker Kollegen Platz 2 in der deutschen Krösus-Rangliste, und beide Clubs brachten es zusammen gerade einmal auf den Etat, der dem FCB alleine zur Verfügung stand. Davor buk man sogar noch kleinere Brötchen. Kannst du in den paar Links, die ich auf die Schnelle gefunden habe, gerne nachlesen:
    Mega-Galerie: Die Etats der Bundesligaclubs
    Fußball - Lizenzspieleretat der Bundesligisten | Statistik
    Achtmal Freiburg macht einmal Bayern - derStandard.at
    D.h. wir haben uns über die Jahre keinen Wohlstandsbauch in Form einer qualitativ weitestgehend ausgeglichenen Kaderbreite angefuttert.

    2. Der BVB genießt nicht den Luxus, dass er nur gewollte Abgänge zu verzeichnen braucht. Im Gegenteil, sobald wir wieder einen vielversprechenden Kandidaten herangezüchtet haben, stehen die Geldsack-Clubs sofort wieder auf der Matte.

    3. Dem BVB laufen ablösefreie Spieler nicht annähernd in einer ähnlichen Größenordung und/oder Qualität zu. Das funktioniert vielleicht mal mit einer #2 fürs Tor. Aber Lewandowski, Kolasinac & Co. suchen sich dann doch eher andere Vereine.

    Daraus folgt, dass unser Kader einer wesentlich größeren Fluktuation unterliegt und wir im Verhältnis einen viel größeren finanziellen Aufwand betreiben müssen, um diese Personalwechsel wieder auszugleichen. Sicherlich können wir Ausfälle oder auch mal ein Fehlgriff des Managements besser wegstecken, als die anderen 16 Bundesligisten hinter dem FCB. So weit wie in München sind wir allerdings noch lange nicht, wo die durch Verletzungen oder Managementfehler hervorgerufenen Schwankungen schon so schwach ausfallen, dass sie zumindest in der Liga praktisch nicht mehr messbar sind.
     
  14. Itchy

    Itchy Vertrauter

    Beiträge:
    8.604
    Likes:
    874
    Eigentlich, wage ich zu behaupten, spielt der Zufall so gut wie keine Rolle. Was ist denn Zufall? Dass auf das Ereignis Faktoren Einfluss nehmen, die nicht unmittelbar mit dem Ereignis zusammenhängen. Die Stärke einer Mannschaft bestimmt sich durch ihre Fähigkeit mit einer höheren Wahrscheinlichkeit das Richtige und seltener das Falsche zu machen.
    Wo ist denn der Zufall? Wenn einer aus 40m den Ball in den Winkel drischt? Nö, er hat nur eine geringe Wahrscheinlichkeit umgesetzt.
    Und die tieffliegende Gans, die eine Flanke ins Tor lenkt, kommt eigentlich eher verschwindend selten vor.
     
  15. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

    Beiträge:
    7.581
    Likes:
    531
    Da Theoretiker Detti offenbar nicht in der Lage war auf meinen Einwand zu reagieren erstmal Danke für deine Infos. Ich kann nachvollziehen was du meinst und sehe auch das dies ein Punkt ist den ich mehr hätte beachten müssen. Da hat Bayern schon etwas mehr Vorteil als z.B. der BVB im Vergleich zu den anderen Klubs.
    Ein großes "Aber" muss ich allerdings doch anbringen. So leicht mache ich es dem BVB nicht.;)
    Denn die von dir geschilderten Probleme hat Hoffenheim auch. Ich nenne nur einmal Rudy, Wagner und Süle, tragende Säulen der Hoffenheimer die gewechselt haben. Davor Volland, Firminho... Du weißt schon.
    Sprich was das angeht kein Unterschied zum BVB. Und da frage ich mich schon, was der BVB mit dem vierfachen Etat so angestellt hat, wenn man am Ende mit Hoffenheim punktgleich ist. Genau das ist ja der Kern meiner Aussagen hier. Ist ja unbestritten das die Bayern mit dem Etat vorne landen müssen, aber es gibt halt Klubs dahinter, die zeigen das nur die Kohle eben nicht wie von selbst auch mehr Erfolg bedeutet.
     
  16. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

    Beiträge:
    41.030
    Likes:
    4.050
    Ich behaupte, er spielt eine große Rolle. Für das, was ich unter Zufall verstehe --> Suchfunktion: Benutzer Rupert; Stichwort Zufall. Da stehen genügend links, die genauer erklären, was ich, aufgrund dieser Artikel, darunter verstehe.
     
  17. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

    Beiträge:
    19.462
    Likes:
    3.386
    Der Zufall spielt in dem Moment keine Rolle, wenn man sich vergegenwärtigt, dass der FC Bayern 6x in Folge Deutscher Meister wurde. "Kein Sieger glaubt an den Zufall". Ist nicht von mir, ist von Friedrich Nietzsche.
     
  18. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

    Beiträge:
    41.030
    Likes:
    4.050
    Die These hat ja auch niemand aufgestellt, der FC Bayern sei die 6mal hintereinander zufällig dt. Meister geworden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 September 2018
  19. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

    Beiträge:
    19.462
    Likes:
    3.386
    Ich will ja nur widerlegen, dass man durch Zufall 6x in Folge Meister wird. Sowas nenne ich Dominanz.
     
  20. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

    Beiträge:
    41.030
    Likes:
    4.050
    Genau das zufällig, hatte ich beim Tippen meines Beitrages verschluckt.
    Es ist auch eben gar nicht behauptet worden, dass der FC Bayern 6mal hintereinander dt. Meister aus Zufall wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 September 2018
  21. Noir

    Noir pro BVB 09

    Beiträge:
    1.933
    Likes:
    400
    Selbstverständlich. Diese Probleme hat der BVB, hat die TSG, hat im Prinzip jeder einzelne Bundesligist in unterschiedlichen Ausprägungen. Außer den Bayern eben.
    Und der Unterschied zwischen Hoffenheim und Dortmund in der Saison 17/18? Liegt doch auf der Hand! Hoffenheim hat bei der Trainerwahl eine extrem vorteilhafte, Dortmund eine extrem unvorteilhafte Wahl getroffen. Dazu kommt, dass wir eine spürbare Unwucht im Kader hatten, die durch drei Jahre gefühlten Dauerumbruch zustande gekommen ist.
     
  22. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

    Beiträge:
    8.435
    Likes:
    599
    Es ist zudem aber auch so, dass wenn der Zufall statt der Leistung maßgeblich ist, dies i.d.R. zugunsten des leistungsschwächeren Teams ist. Zufall bedeutet im Fußball 50:50-Chance, Unterschiedliches Leistungsvermögen dagegen eben keine 50:50-Chance.
     
  23. Rupert

    Rupert Friends call me Loretta

    Beiträge:
    41.030
    Likes:
    4.050
    Das verstehe ich ja überhaupt nicht.
    Ein zufälliges Ereignis tritt mit einer gewissen Eintrittswahrscheinlichkeit ein. Das war‘s aber dann auch schon. Dabei ist es eben dem Ereignis völlig egal, um es platt zu sagen, für welche Seite es einen günstigen Ausgang bedeutet, es weiss ja nicht, ob‘s jetzt günstig für Real Madrid oder Ossasuna ist.
     
  24. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

    Beiträge:
    8.435
    Likes:
    599
    Richtig, der Zufall bevorteilt oder benachteiligt a priori keines der beiden Teams. Dadurch, dass er aber wirksam wird, liegt es nicht mehr im Spielraum der teilnehmenden Teams und deren Leistung, welches das bessere ist.
    Letztlich ist das aber ne rein theoretische Diskussion und ich verweise beezogen auf die Praxis auf das, was Detti04 in Beitrag #251 geschrieben hat.
     
  25. U w e

    U w e Moderator Moderator

    Beiträge:
    20.918
    Likes:
    4.158
    Zufälle im Fussball - nennt mal ein Beispiel?
    Meiner Meinung nach gibt es keinen Zufall im Fussball.
    Wenn einem Spieler ein abgeprallter Ball vor die Füsse fällt ist dies kein Zufall, der Spieler ist ja da hingelaufen wo er dann steht und zwar absichtlich und nicht zufällig. Der Ball der ihm vor die Füsse fällt ist durch einen Abpraller dahin gelangt, also durch eine nicht richtig geklärte Situation. Das ist auch kein Zufall sondern ein Fehler des gegnerischen Spielers.
    Wenn eine gedachte Flanke ins Tor fällt, ist dies kein Zufall der "Flankengebende" hat den Ball so getroffen das er ins Tor fällt ohne das der Spieler den Ball so getroffen hätte wäre er also nicht ins Tor gefallen.
    Beim Fussball sind bei allen Aktionen Spieler beteiligt und keine Zufälle.
    Ein Schuss aus 20 Meter der unter die Latte klatscht und dann vor oder hinter der Linie aufklatscht ist auch kein Zufall. Der Schuss wurde also nicht so abgegeben dass dieser im Tor aufprallt sondern davor.
     
  26. Zysteria

    Zysteria Member

    Beiträge:
    34
    Likes:
    3
    Zufall heißt in dem Zusammenhang aber, dass die Intention dahinter eine andere war. Der Wille zu dem Ereignis ist ein anderer, daher kann man ihn auch nicht einplanen. Du kannst ja am Platz nicht mit allen Situationen rechnen. Wenn ein Schuss aufs Tor kommt dann berechnet ja der Stürmer nicht wohin ihn der Tormann abprallen lässt. Er kann die Chance erhöhen den Abprallen zu bekommen, letztlich gehört dazu aber auch der Zufall.
     
  27. U w e

    U w e Moderator Moderator

    Beiträge:
    20.918
    Likes:
    4.158
    An diesem "Zufall" des abprallen lassen ist der Torwart beteiligt. Ohne den Torwart wäre der Ball nicht da hin geprallt wo er dann gelandet ist. Klar kann man das abprallen einplanen. Hat Gerd Müller sein ganzes Fussballerleben getan.
    Zufall sind Dinge die eintreten aber nicht zusammenpassen. Ein abgegebener Torschuss passt aber ins Geschehen eines Fussballspiels genau so wie das abprallen.
    Wenn ich meine Autotür zu Hause zuschlag und im Nachbarsort lässt eine Hausfrau zeitgleich ein Gurkenglas fallen, dann ist es Zufall, weil es nichts miteinander zu tun hat. Wenn ich meine Autotür zu Hause zuschlag und meine Frau vor Schreck zeitgleich ein Gurkenglas in der Küche fallen lässt ist dies kein Zufall da dort ein Zusammenhang besteht.
     
  28. africup.net

    africup.net Active Member

    Beiträge:
    181
    Likes:
    14
    Genau. Wenn man bei solchen Ausnahmemeistern die Saison davor und danach anschaut, ergibt sich, dass normalerweise jene Teams mit dem grössten Etat den Titel holen.
     
  29. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

    Beiträge:
    19.462
    Likes:
    3.386
    Sehr kühne These. Und auf welcher Basis ist dann der Deutsche Totoblock aufgebaut ? :weißnich:
     
  30. U w e

    U w e Moderator Moderator

    Beiträge:
    20.918
    Likes:
    4.158
    Glück und Pech sind nicht mit Zufall gleichzusetzen.
    Wenn ich Glück habe und die Ampel ist grün oder Pech und die Ampel ist rot dann ist die Ampel ja nicht zufällig grün oder rot.
     
  31. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

    Beiträge:
    25.446
    Likes:
    2.282
    Famoser Fährmann rettet Schalkes Slapstick-Sieg: FC Schalke 04 - Bor. Mönchengladbach 2:1 (0:0)

    1:0 -

    Der hier passt sehr gut.........
    2:1 -

     
    Zuletzt bearbeitet: 12 September 2018
    Holgy gefällt das.
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden