3. Die Berechnung der IFR
...Letztendlich kommunzieren die Autoren aber "die IFR betraegt 0,38%"...
Weil ja ein bestimmtes Klientel zum Karneval geht und man so nicht davon ausgehen kann, dass sich der Virus gleichmäßig in der Bevölkerung verteilt. Das gilt auch für das Alter. Denn diesen Zusammenhang stellt die Studie nicht dar.
Alles schön und gut. Es ging aber gerade darum, dass die IFR nicht repräsentativ ist und auf ganz Deutschland über tragen werden kann, selbst wenn sie für Gangelt richtig wäre.
Und dafür habe ich 2 Gründe genannt.
Das ist ja auch kein Problem. Wenn der IFR stimmt (Anteil der Toten an allen Infizierten) und die Anzahl der Toten (6700) kann man die Zahl der Infizierten errechnen. Das ist auch völlig unabhängig davon ob es in Heinsberg überdurchschnittlich viele oder wenig Infizierte gibt. Wenn wir wissen, wie viele in Heinsberg infiziert sind und wie viele Covid-19-Tote wir hatten, dann haben wir den IFR.
Jetzt will der mir das Konfidenzintervall erklaeren... Ausserdem hab ich doch selber gesagt, dass der 8. Todesfall erwaehnt wird. Kommunziert wird aber letztlich das, was im Abstract steht, und das sind eben die 0,37%. (Um genau zu sein werden im Abstract und an mehreren Stellen im Paper 0,36% angegeben, aber das duerften letztendlich Tippfehler oder die Folge falschen Rundens sein.)Stimmt nicht. Die Autoren kommunizieren, ich zitiere:
Based on the estimated percentage of infected people in this population, the IFR wasestimated to bei 0.36% [0.29%; 0.45%]. (page 11)
In den eckigen Klammern ist das 95%-Konfidenzinterwall, will heißen der "wahre" Wert liegt sehr wahrscheinlich zwichen 0.29 und 0.45 - um das mal ganz vereinfacht zu erklären.
Und weiter:
To determine the IFR, the collection of materials and information including the reported cases and deaths was closed at the end of the study acquisition period (April 6th), and the IFR was calculated based on those data. However, some of the individuals still may have been acutely infected at the end of the study acquisition period (April 6th) and thus may have succumbed to the infection later on. In fact, in the 2-week follow-up period (until April 20th) one additional COVID-19 associated death was registered. The inclusion of this additional death would bring up the IFR from 0.36% to an estimated 0.41% [0.33%; 0.52%]. (page 11f)
Natuerlich hat eine nicht-repraesentative Stichprobe einen Einfluss darauf, ob die aus ihr berechnete IFR repraesentativ fuer ganz Deutschland ist. Mach doch mal eine Stichprobe in einem Altersheim und berechne auf Basis dieser Stichprobe die dortige IFR. Ob die wohl repraesentativ fuer ganz Deutschland ist, also auch fuer den Rest der Bevoelkerung, der nicht in Altenheimen wohnt?Das hat aber keinerlei Auswirkungen auf der IFR.
Das von der Virologin angegebene Intervall von 1-2% scheint mir ein bisschen witzlos, weil sehr gross. Um das durch den Vergleich zu den bekannten Faellen (momentan etwa 168.000) zu belegen, welche ich fuer einfaches Rechnen hier mal falsch auf 160.000 "abrunde":Zu einer anderen Einschätzung bzgl. der Infektionszahl in D:
Ich habe gerade vorher in einem Video durch Frau Prof. Dr. Ulrike Protzer (ab Minute 19:25) ihres Zeichens Virologin am Helmhotz Zentrum und dem Klinkum Rechts der Isar der TU München, erfahren, dass die ihr vorliegenden Daten aussagen, dass es zwischen 1 und 2% Prozent Antikörpernachweise, auf die Bevölkerung Deutschlands hochgerechnet, geben sollte; das wären also dann zwischen 800.000 und 1.600.000 Menschen.
D.h. aber dann noch nicht, dass diese Menschen auch immun sind; es heisst nur, dass diese Menschen Kontakt zu SARS-CoV-2 hatten und eben das Immunsystem das Virus kennt.
Somit läge also die Hochrechnung der Heinsbergstudie schon im Rahmen; am oberen Ende der Skala halt.
Kommunziert wird aber letztlich das, was im Abstract steht, und das sind eben die 0,37%.
Natuerlich hat eine nicht-repraesentative Stichprobe einen Einfluss darauf,...
Das von der Virologin angegebene Intervall von 1-2% scheint mir ein bisschen witzlos, weil sehr gross. Um das durch den Vergleich zu den bekannten Faellen (momentan etwa 168.000) zu belegen, welche ich fuer einfaches Rechnen hier mal falsch auf 160.000 "abrunde":
- Bei insgesamt 800.000 Infizierten machten die bekannten Faelle 20% aus, d.h. auf jeden bekannten Infizierten kaemen 4 unbekannte Infizierte.
- Bei insgesamt 1.600.000 Infizierten machten die bekannten Faelle 10% aus, d.h. auf jeden bekannten Infizierten kaemen 9 unbekannte Infizierte.
Oder anders: Wie zuverlaessig faendest Du die Aussage "Die Dunkelziffer an Infizierten ist vier- bis neunmal so hoch wie die Zahl der bekannten Infizierten"? Ich faende eine solche Aussage wenig hilfreich, weil die Spannbreite zu gross ist.
Darum ging es aber gar nicht, die Behauptung war, dass man beim Karneval keinen repräsentativen Bevölkerungsdurchschnitt findet. Was hat das mit dem IFR zu tun?
Das von der Virologin angegebene Intervall von 1-2% scheint mir ein bisschen witzlos, weil sehr gross. Um das durch den Vergleich zu den bekannten Faellen (momentan etwa 168.000) zu belegen, welche ich fuer einfaches Rechnen hier mal falsch auf 160.000 "abrunde":
- Bei insgesamt 800.000 Infizierten machten die bekannten Faelle 20% aus, d.h. auf jeden bekannten Infizierten kaemen 4 unbekannte Infizierte.
- Bei insgesamt 1.600.000 Infizierten machten die bekannten Faelle 10% aus, d.h. auf jeden bekannten Infizierten kaemen 9 unbekannte Infizierte.
Oder anders: Wie zuverlaessig faendest Du die Aussage "Die Dunkelziffer an Infizierten ist vier- bis neunmal so hoch wie die Zahl der bekannten Infizierten"? Ich faende eine solche Aussage wenig hilfreich, weil die Spannbreite zu gross ist. Fuer mich wirken die 1-2% so, als sei das ein Wert, den man (quasi aus der hohlen Hand) einfach mal annimmt, weil man irgendwas in der Groessenordnung von 1% observiert.
Im Abstract stehen die wichtigsten Ergebnisse. Soll heissen: Das, was im Abstract steht, ist die zentrale Aussage einer Arbeit. Da ist es egal, was spaeter im Hauptteil sonst noch so gesagt wird: Der Abstract uebermittelt die Kernaussage der Arbeit.Stimmt auch nicht. Der abstract ist eine Zusammenfassung in welchem allein schon aus Platzgründen nicht alle Ergebnisse in allen Details genannt werden. Man muss sich leider schon die Mühe und immer den ganzen Artikel lesen.
Nähme ich diese Aussage für bare Münze, dann würde alle wissenschaftlichen Artikel "falsche Ergebnisse" kommunizieren. [...]
Findet man einen repraesentativen Bevoelkerungsdurchschnitt im Fussballstadion? Falls nein, wieso sollte man ihn bei einem anderen Grossereignis finden koennen?[...]
Darum ging es aber gar nicht, die Behauptung war, dass man beim Karneval keinen repräsentativen Bevölkerungsdurchschnitt findet. Was hat das mit dem IFR zu tun?
[...]
Im Abstract stehen die wichtigsten Ergebnisse. Soll heissen: Das, was im Abstract steht, ist die zentrale Aussage einer Arbeit. Da ist es egal, was spaeter im Hauptteil sonst noch so gesagt wird: Der Abstract uebermittelt die Kernaussage der Arbeit.
Das hat was mit der Übertragbarkeit der IFR auf andere Regionen zu tun. Je älter und kränker die Menschen sind, desto eher sterben sie an Covid.
Behauptest Du gerade ernsthaft, dass es keine Rolle spielt, ob eine Stichprobe repraesentativ fuer die Gesamtbevoelkerung ist, fuer welche man eine Aussage treffen will?Ja eben, sag ich ja. Ob eine beliebige Großveranstaltung irgendeinen Bevölkerungdurchschnitt (übrigens: nach welchen Kriterien denn überhaupt?) repräsentiert, ist völlig unerheblich für die (jede) Studie. Daher ist dieser Kritikpunkt ja auch gar keiner. [...]
Gibt es Heinsberg denn a) mehr Alte und Kranke als woanders? Und haben b) in der Studie mehr Alte und Kranke mitgemacht als im Durchschnitt? Und c) wie groß dürfen denn die Abweichungen höchstens sein, damit sie das Ergebnis unübertragbar machen?
Behauptest Du gerade ernsthaft, dass es keine Rolle spielt, ob eine Stichprobe repraesentativ fuer die Gesamtbevoelkerung ist, fuer welche man eine Aussage treffen will?
Es ist ja nicht nur der Bevölkerungsdurchschnitt entscheidend, sondern auch, wer da beim Karneval war.
Laut der Grafik in der Studie, waren die Studienteilnehmer übrigens älter als Durchschnitt.
Nein, immer noch nicht. Ich schrieb, dass es egal, ob die Besucher einer Großeranstaltung repräsentativ für die Gesamtbevölkerung sind oder nicht, weil das nichts mit der Stichprobe zu tun hat.
Nein. Inweit das eine Rolle spielen könnte, haben die Autoren ja diskutiert (siehe Zitat weiter oben).
In der Grafik ist überhaupt kein Alterdurchschnitt.
Laut der Grafik in der Studie, waren die Studienteilnehmer übrigens älter als Durchschnitt.
Weil ja ein bestimmtes Klientel zum Karneval geht und man so nicht davon ausgehen kann, dass sich der Virus gleichmäßig in der Bevölkerung verteilt. Das gilt auch für das Alter. Denn diesen Zusammenhang stellt die Studie nicht dar.
Ich habe mir gerade die Altersverteilung (Grafik in der verlinkten Veröffentlichung) angeschaut und die weicht kaum von der Altersverteilung Deutschlands ab.
Und wieso sollte der Gesundheitsstand in Heinsberg denn vom Rest Deutschlands abweichen? Welche Krankheit(en) ist da denn so besonders verbreitet?
Das Infektionsrisiko unterscheidt sich zudem nicht zwischen den Altersgruppen und auch Co-Morbiditäten sind nicht mit eine höheren Infektionsrisiko verbunden. (page 11)
Siehste, und solche Aussagen zeigen mir, dass Du Statistik nicht verstehst. Leider.Das brauch es auch nicht. Dies wird gemein dadurch erreicht, dass man die Stichprobe zufällig zieht. Das ist in diesem Fall geschehen (was Detti kritisch gesehen, die Namenseinschränkung, war in diesem Fall aber gut, da dadurch eine Verzerrung verhindert wurde - Überepräsentation von bestimmten Haushalten=Familien). [...]
Das brauch es auch nicht. Dies wird gemein dadurch erreicht, dass man die Stichprobe zufällig zieht. Das ist in diesem Fall geschehen (was Detti kritisch gesehen, die Namenseinschränkung, war in diesem Fall aber gut, da dadurch eine Verzerrung verhindert wurde - Überepräsentation von bestimmten Haushalten=Familien). Man überprüft dann ob die Altersgruppen, die Geschlechtsverteilung u.ä. etwa den Verteilungen der Gesamtbevölkerung entsprechen. Dies tut es in diesem Fall (siehe entsprechnde Infos im Artikel).