Ist die Leihe eines Spielers eine Win-Win-Win-Situation fuer alle 3 beteiligten Parteien?

Ist die Leihe eines Spielers eine Win-Win-Win-Situation fuer alle 3 beteiligten Parteien?

  • Ja.

  • Nein.


Die Ergebnisse sind erst nach der Abstimmung sichtbar.

Detti04

The Count
Hi,

und noch eine kleine Umfrage. Diesmal moechte ich herausfinden, welcher der folgenden beiden Aussagen ihr zustimmt:

a) Eine Leihe ist eine Win-Win-Win-Situation fuer alle 3 beteiligten Parteien: Der verleihende Verein spart Geld, der ausleihende Verein bekommt billig einen Spieler und der Spieler kann zeigen, wie stark er ist.
b) Aussage a) ist falsch, weil...

Wer a) fuer richtig haelt, beantworte die Frage bitte mit "Ja"; wer b) fuer richtig haelt, antworte bitte mit "Nein". Eine Diskussion ist natuerlich erwuenscht, insbesondere wenn ihr b) zustimmt.
 

Blaubarschbube

FC Schalke 04
Ich sehe da schon eine Win-Win-Situation auf allen Seiten. Warum leiht Verein A einen Spieler aus? Weil er ihn selbst, im Moment, nicht zwingend braucht und in der Hoffnung das er beim aufnehmenden Verein mehr Spielpraxis bekommt. Da können unterm Strich alle von profitieren, von den Einsparungen beim Gehalt mal ganz abgesehen...
 
Zuletzt bearbeitet:

Hendryk

Forum-Freund
Ich habe für "a" gestimmt...
Der verleihende Verein spart Geld: So sollte es aufgrund des Leihvertrags sein.
der ausleihende Verein bekommt billig einen Spieler: Ist wohl der eigentliche Grund, den Spieler zu leihen. Ein anderer Grund kann sein, den Spieler überhaupt zu bekommen.
der Spieler kann zeigen, wie stark er ist: Da der Spieler geholt wird, um ihn einzusetzen, ist diese Aussage normalerweise richtig.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Nein, weil kommt drauf an.

Z. B.: Fällt bei Werder kurzfristig jemand für länger aus und man findet einen Spieler zur Ausleihe, der ihn ersetzen kann, dann ist das schon mal gut.

Aber es bleiben diverse Unwägbarkeiten: Der ausgeliehene Spieler bringt es doch nicht. Dann hat man Geld ausgegeben für nix und kann das nicht mal - wenigstens teilweise - durch einen Verkauf wieder reinholen.

Auch doof: Der ausgeliehene Spieler bringt's total. Dann wollen ihn auf einmal alle haben und der ausleihende Verein macht dick Kohle, Werder schaut aber in die Röhre. Daher: Nie leihen ohne Kaufoption.

Wer zu viel Freizeit hat, könnte ja mal schauen, was aus ausgeliehenen Spielern so geworden ist. Aus dem Bauch raus würde ich für Werder sagen: Spieler die verliehen wurden, waren eher nicht so gut und spielen bei Vereinen weit unter Werder. Also mit "zeigen wie stark man ist" ist da nicht viel.

Der einzige, der aus meiner Sicht immer und jedesmal gewinnt, ist der Verein, der einen Spieler ausleiht.
 
Zuletzt bearbeitet:

André

Admin
Kommt drauf an. Pauschal kann man das ja nie sagen. Aber hinterher ist man sicher schlauer. ;)

Nehmen wir Coutinho. Barca plant wohl nicht mehr mit ihm, müsste aber sein Gehalt zahlen.
Durch die leihe kann Bayern gucken ob der Spieler passt, und die anschließende Kauzfoption rechtfertigt.
Der Spieler darf spielen statt auf der Bank zu sitzen.
Und selbst wenn Bayern den Spierler nicht kauft, ist das eine jahr wo er ausgeliehen ist, sowas wie ein Schaufenster für andere kaufinteressierte Vereine.

Oder unser Lazlo Benes und Holstein Kiel letzte Saison.
Bei uns hätte er nie gespielt.
Kiel hätte so ein Talent nie bekommen.
Durch die Leihe hat er überzeugt, hat bei Kiel einige Tore geschossen und Vorlagen gegeben, und Gladbach bekommt einen Spieler der nun Spielpraxis und Erfahrung hat, die er nicht hätte, wenn er nicht ausgeliehen worden wäre.

Aber, wenn er sich bei Kiel nicht durchgesetzt hätte, wäre es wohl anders gewesen. Dann hätte Gladbach wohl nun auch in dieser Saison nicht mit ihm geplant.

Also hängt es davon ab, ob der Spierler in die neue Truppe reinpasst, sich da mit Einsätzen und Leistungen seine persönliche Position verbessern kann, und somit auch seinen Marktwert bzw. die Verhandlungsposition des ausleihenden Vereins.
 

Oldschool

Spielgestalter
Moderator
b)

erst nach Ablauf der Leihfrist lässt sich beurteilen, für welche Partei sich die Leihe als erfolgreich herausgestellt hat. Auch hier fehlt die Option, dass sich eine Leihe als lose lose oder meinetwegen win lose Ergebnis für beide Parteien ergeben hat.
James von Real Madrid ausgeliehen ergab sich imho als lose lose lose Ergebnis für alle 3 Parteien, also Madrid, Bayern, Spieler ( und Berater ).
 
Völlig unmöglich, das pauschal zu beantworten. Das hängt von der individuellen Situation ab und davon, ob hinterher Klauseln wie Kaufoption oder -pflicht greifen. Generell würde ich aber sagen, dass darin in den allermeisten Fällen eine Chance liegt.
 

powerhead

Pfälzer
Da gibt es aktuell das Beispiel von Jos`e Rodriguez bei Mainz 05. Rodriguez stammte von Real Madrid, und kam über Deportivo La Coruna und Galatasaray Istanbul 2016 nach Mainz. Der technisch versierte Mittelfeldspieler hatte ein Alptraumdebüt, er wurde gegen Augsburg eingewechselt und flog nach 5 min nach einem üblen Foul mit Rot vom Platz, und wurde dafür 5 Spiele gesperrt. Er hatte dann noch einen Kurzeinsatz von 10 min, danach wurde er im Winter für 6 Monate an den FC M`alaga ausgeliehen. Im Sommer wurde er an Maccabi Tel Aviv für 1 Jahr ausgeliehen, um bei seiner Rückkehr direkt für 1 Jahr an Fortuna Sittard ausgeliehen zu werden. Da er bei den 05ern keine Rolle mehr spielt, und es sich kein Verein fand, an den er nochmals ausgeliehen werden konnte, wurde sein Vertrag letzte Woche in beiderseitigen Einvernehmen aufgelöst. Rodriguez ist jetzt 24, und hat keinen Verein. Insgesamt kontraproduktiv für den Verein, aber besonders für den Spieler. 3 Jahre verloren, und mit dem Makel behaftet, es nicht geschafft zu haben. Ich hoffe für ihn, dass er wieder auf die Beine kommt.
Deswegen stimme ich mit Nein.
 

fabsi1977

Theoretiker
Es wurde ja schon gesagt, so was pauschal zu beurteilen geht aus meiner Sicht nicht. Ich würde sagen, eine Leihe kann Sinn machen, um einem jungen Spieler anderswo Spielpraxis zu geben. Bayern hat da bei den Babbel, Lahm, Alaba oder Kross gute Erfahrungen gemacht. In andere Fällen hat es nicht funktioniert. Es kann auch Sinn machen, um verletzungsbedingte Engpässe zu kompensieren. Wenig Sinn macht es aus meiner Sicht, einen Spieler zu verpflichten um ihn dann zu verleihen.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Wenig Sinn macht es aus meiner Sicht, einen Spieler zu verpflichten um ihn dann zu verleihen.

Wenn Du ihn billig holst und teuer verleihst, um ihn dann auch noch teurer zu verkaufen, ist das aus betriebwirtschaftlicher Sicht sehr sinnvoll.

________

Das Risiko ist für den ausleihenden Verein jedenfalls am größten. Wenn der Spieler nix bringt, ist das Geld in den Wind geschossen.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Kann weder für a) noch b) stimmen, da ich dieses (Ver)leihsystem für ziemlich fragwürdig und im Grunde genommen für ablehnenswert erachte.
 
Zuletzt bearbeitet:

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Ist aber ein erstaunlich verbreitetes System inzwischen. Ich habe gerade mal geschaut.

SV Werder Bremen - Leihspieler

Bremen hat nur einen Spieler ausgeliehen: Ömer Toprak vom BVB mit "Vertragsoption: Kaufpflicht mit Bedingungen". Aha.

Und gleich eine ganze Mannschaft, also 11 Spieler, ausgeliehen. Fast alles Nachwuchsspieler zwischen 19 und 24 Jahre alt. Wahrscheinlich um Spielpraxis zu sammeln?
 

Rupert

Friends call me Loretta
Mag schon sein, dass es sehr verbreitet ist; es belastet kurzfristig ja die Konten der Teams weniger.

Ich mag's per se schon nicht: Da werden Zeitverträge abgeschlossen und dann werden die betreffenden Spieler noch auf Jahresbasis irgendwoanders hin "verliehen".
Möchte gar nicht wissen was da für komische Geschichten von "dieses Jahr hier und nächstes Jahr dorthin verliehen" zustandekommen, denn genau das ermöglicht ja dieses System und dann wird es natürlich auch so genutzt werden.
 
Ist aber ein erstaunlich verbreitetes System inzwischen. Ich habe gerade mal geschaut.

SV Werder Bremen - Leihspieler

Bremen hat nur einen Spieler ausgeliehen: Ömer Toprak vom BVB mit "Vertragsoption: Kaufpflicht mit Bedingungen". Aha.

Und gleich eine ganze Mannschaft, also 11 Spieler, ausgeliehen. Fast alles Nachwuchsspieler zwischen 19 und 24 Jahre alt. Wahrscheinlich um Spielpraxis zu sammeln?


Worst case Szenario:Am Ende kommen alle 11 Spieler zurück und werden erneut verliehen.Das wäre für den Verein gut,aber für die Psyche der Jungen Spieler nicht unbedingt förderlich.Sie sammeln zwar Erfahrungen (...),sind letztendlich aber " Zeitarbeiter".

Für mich ein zweischneidiges Schwert.
 

Detti04

The Count
Vorweg: Meine Beitrag wird lang. Vielleicht brauche ich sogar mehr als einen Beitrag.

Um die Frage bezueglich der Leihe zu analysieren, mache ich im Verlaufe meiner Argumentation ein paar Annahmen. Um genau zu sein, will ich die Frage beantworten: "Welches Ergebnis kann man fuer die drei an einer Leihe beteiligten Parteien im Normalfall erwarten?" Mit dem Normalfall meine ich dasselbe wie den Mittelwert einer Verteilung, soll heissen: Ich moechte wissen, um welches Ergebnis herum sich die Analyse von (mal sagen) 1000 Leihen gruppieren wuerde. Es ist mir also egal, ob ich im Einzelfall total danebenliege oder ob ein bestimmter Einzelfall meiner Ueberlegung folgt: Meine Ueberlegung ist komplett theoretischer Natur und soll nur dazu dienen, den Prozess Leihe und seine Auswirkungen besser zu verstehen.

Im Verlaufe meiner Ueberlegung verwende ich ein paar Zahlen. Die Werte dieser Zahlen an und fuer sich spielen keinerlei Rolle, aber die Zahlen machen bestimmte Effekte sichtbarer, z.B. Missverhaeltnisse zwischen Kosten und Ertrag.

Wichtig: Ich beziehe mich in meinen Ueberlegungen nur auf solche Leihen, die nicht zum Kauf durch den ausleihenden Verein fuehren. Eine Leihe, die zum Kauf durch den ausleihenden Verein fuehrt, ist letztendlich nichts anderes als ein vorgezogener Vereinswechsel und daher nicht von besonderem Interesse.

Hier die Annahmen:
1. Ein Spieler hat eine maximale Staerke, die er erst erreicht, wenn er mindestens ein Jahr ununterbrochen im Verein gespielt hat.
(Vgl. meine Antwort auf die Frage, ob die Staerke eines Spielers davon abhanegt, wie gut er seine Mitspieler kennt.)
2. Abloese- und Ausleihzahlungen sind fair und basieren auf der Spielstaerke des Spielers in der letzten Saison. (Die Annahme kann ich ohne Einschraenkung machen, weil ich mir ja den Nomalfall ansehe. Eine ueberhoehte oder zu niedrige Abloese entspraeche nicht dem Normalfall.)

Um Punkt 1 zu quantifizieren (und anschaulicher zu machen), behaupte ich einfach mal, dass ein Spieler gemittelt ueber das erste Jahr im neuen Verein nur 90% seiner Spielstaerke erreicht.

--

Soweit, so gut. Jetzt bin ich in der Lage, mir ein hypothetisches Beispiel anzuschauen.

Spieler Ixmann spielt schon seit zwei Jahren beim FC Astadt und hat jetzt, im zweiten Jahr im Verein, seine volle Spielstaerke von 80 erreicht, nachdem er im ersten Jahr als Neuling nur eine Spieltstaerke von 80*0.9 = 72 hatte. Sein Vertrag laeuft noch zwei Jahre, d.h. am Ende seines Vertrages saehe die Entwicklung seiner Spielstaerke so aus:

Jahr 1 - St. 72
Jahr 2 - St. 80
Jahr 3 - St. 80
Jahr 4 - St. 80

Allerdings entscheidet sich Astadt dazu, Ixmann in Jahr 3 an den Bedorfer SV zu verleihen. Hierbei bezahlt Bedorf eine faire Leihgebuehr, deren Preis darauf basiert, dass Ixmann in der letzten Saison ein Spieler der Staerke 80 war. Nach Ablauf dieser Leihe, also in Jahr 4, kommt Ixmann zurueck zu Astadt und Astadt kann sich entscheiden, ob es Ixmann weiter halten oder doch lieber verkaufen will. Jetzt die Frage: Wie kommen alle Beteiligten aus diesem Geschaeft? Wie sieht es mit Win-Win-Win aus?

Um das zu beantworten, schaue ich mir die Entwicklung von Ixmanns Staerke in diesem Szenario an, in welchem er ausgeliehen wird. Statt dem geplanten Szenario oben haben wir dann:

Jahr 1 (Astadt) - St. 72
Jahr 2 (Astadt) - St. 80
Jahr 3 (Bedorf) - St. 72 - Ixmann ist neu im Klub und kann nicht seine ganze Staerke abrufen
Jahr 4 (Astadt) - St. kleiner als 80 (Ixmann war in der Vorsaison nicht im Klub), aber womoeglich groesser als 72 (Ixmann war ja schon mal im Klub); alternativ wird Ixmann vor Jahr 4 an einen Drittklub verkauft

Jetzt wird es recht einfach, mir die Ergebnisse fuer die einzelnen Parteien anzusehen:
a) Bedorf hat fuer einen Spieler der Staerke 80 bezahlt, bekommt aber nur einen Spieler der Staerke 72, weil Ixmann sich ja erst noch eingewoehnen muss. Aus Bedorfs Sicht ist Ixmann sein Geld nicht wert. Bedorf verliert also.
b) Statt in Jahr 3 ein weiteres Jahr auf seiner vollen Staerke 80 zu spielen, kann Ixmann nur Staerke 72 zeigen. Ixmann macht sich also seinen Marktwert fuer kuenftige Gehaltsverhandlungen kaputt, was insbesondere deshalb problematisch ist, weil fuer ihn direkt nach der Leihe womoeglich ein Vereinswechsel ansteht. Ixmann verliert also ebenfalls.
c) Astadt hat nach Jahr 3 zwei Moeglichkeiten. Es kann Ixmann verkaufen, aber Ixmann hat im letzten Jahr nur Staerke 72 zeigen koennen. Haette Ixmann Jahr 3 bei Astadt verbracht, so haette er dort Staerke 80 zeigen koennen. Das heisst: Ohne Leihe wuerde Astadt einen staerkeren Ixmann auf dem Transfermarkt anbieten; durch die Leihe ist Astadt aber ebenfalls, genau wie Ixmann, von dessen Marktwertverlust betroffen. Astadt verliert also gegenueber dem Szenario ohne Leihe. Alternativ kann Astadt Ixmann in Jahr 4 im Verein halten, bekommt von ihm dann aber wieder nicht die volle Staerke 80, welche es ohne zwischenzeitliche Leihe bekommen haette. Astadt verliert also auch in diesem Szenario. Zusammengefasst: Astadt verliert ebenfalls.

Durch scharfes Ueberlegen stellt sich also raus, dass man im Normalfall bei einer Leihe kein Win-Win-Win-Geschaeft erwarten kann, sondern ein Lose-Lose-Lose-Geschaeft! Statt des bestmoeglichen Ergebnisses bei 3 Teilnehmern erhaelt man nicht irgendein Win-Win-Lose- oder Win-Lose-Lose-Ergebnis, sondern tatsaechlich das schlechtestmoegliche Resultat, in welchem alle Parteien verlieren!

Wobei, es gibt tasaechlich auch einen Gewinner in diesem Geschaeft: Naemlich den namenlosen Drittverein, welcher Ixmann nach dessen Leihe womoeglich verpflichtet, weil dieser von Ixmanns gesunkenem Marktwert profitiert.

Und so endet die Geschichte von Ixmanns Leihe, und alle 3 Parteien leben ungluecklich fuer immerdar.

---

Was hat eine solche theoretische Ueberlegung nun mit dem wahren Leben zu tun? Viel, denn je oefter ein Verein Leihen durchfuehrt, umso wahrscheinlicher wird es, dass er im Schnitt den Normalfall sieht. Ja, hier und da mag eine Leihe fuer einen der Vereine oder den Spieler Vorteile bringen, aber ueber eine Vielzahl von Leihen verlieren alle drei Parteien. Das wundert aber niemanden, der ein besonderes Auge auf Leihen hat, denn fuer jede erfolgreiche Leihe laesst sich sicher eine Handvoll Leihen finden, von denen keine der Parteien etwas hatte.
 
Vorweg: Meine Beitrag wird lang. Vielleicht brauche ich sogar mehr als einen Beitrag.

Um die Frage bezueglich der Leihe zu analysieren, mache ich im Verlaufe meiner Argumentation ein paar Annahmen. Um genau zu sein, will ich die Frage beantworten: "Welches Ergebnis kann man fuer die drei an einer Leihe beteiligten Parteien im Normalfall erwarten?" Mit dem Normalfall meine ich dasselbe wie den Mittelwert einer Verteilung, soll heissen: Ich moechte wissen, um welches Ergebnis herum sich die Analyse von (mal sagen) 1000 Leihen gruppieren wuerde. Es ist mir also egal, ob ich im Einzelfall total danebenliege oder ob ein bestimmter Einzelfall meiner Ueberlegung folgt: Meine Ueberlegung ist komplett theoretischer Natur und soll nur dazu dienen, den Prozess Leihe und seine Auswirkungen besser zu verstehen.

Im Verlaufe meiner Ueberlegung verwende ich ein paar Zahlen. Die Werte dieser Zahlen an und fuer sich spielen keinerlei Rolle, aber die Zahlen machen bestimmte Effekte sichtbarer, z.B. Missverhaeltnisse zwischen Kosten und Ertrag.

Wichtig: Ich beziehe mich in meinen Ueberlegungen nur auf solche Leihen, die nicht zum Kauf durch den ausleihenden Verein fuehren. Eine Leihe, die zum Kauf durch den ausleihenden Verein fuehrt, ist letztendlich nichts anderes als ein vorgezogener Vereinswechsel und daher nicht von besonderem Interesse.

Hier die Annahmen:
1. Ein Spieler hat eine maximale Staerke, die er erst erreicht, wenn er mindestens ein Jahr ununterbrochen im Verein gespielt hat.
(Vgl. meine Antwort auf die Frage, ob die Staerke eines Spielers davon abhanegt, wie gut er seine Mitspieler kennt.)
2. Abloese- und Ausleihzahlungen sind fair und basieren auf der Spielstaerke des Spielers in der letzten Saison. (Die Annahme kann ich ohne Einschraenkung machen, weil ich mir ja den Nomalfall ansehe. Eine ueberhoehte oder zu niedrige Abloese entspraeche nicht dem Normalfall.)

Um Punkt 1 zu quantifizieren (und anschaulicher zu machen), behaupte ich einfach mal, dass ein Spieler gemittelt ueber das erste Jahr im neuen Verein nur 90% seiner Spielstaerke erreicht.

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Soweit, so gut. Jetzt bin ich in der Lage, mir ein hypothetisches Beispiel anzuschauen.

Spieler Ixmann spielt schon seit zwei Jahren beim FC Astadt und hat jetzt, im zweiten Jahr im Verein, seine volle Spielstaerke von 80 erreicht, nachdem er im ersten Jahr als Neuling nur eine Spieltstaerke von 80*0.9 = 72 hatte. Sein Vertrag laeuft noch zwei Jahre, d.h. am Ende seines Vertrages saehe die Entwicklung seiner Spielstaerke so aus:

Jahr 1 - St. 72
Jahr 2 - St. 80
Jahr 3 - St. 80
Jahr 4 - St. 80

Allerdings entscheidet sich Astadt dazu, Ixmann in Jahr 3 an den Bedorfer SV zu verleihen. Hierbei bezahlt Bedorf eine faire Leihgebuehr, deren Preis darauf basiert, dass Ixmann in der letzten Saison ein Spieler der Staerke 80 war. Nach Ablauf dieser Leihe, also in Jahr 4, kommt Ixmann zurueck zu Astadt und Astadt kann sich entscheiden, ob es Ixmann weiter halten oder doch lieber verkaufen will. Jetzt die Frage: Wie kommen alle Beteiligten aus diesem Geschaeft? Wie sieht es mit Win-Win-Win aus?

Um das zu beantworten, schaue ich mir die Entwicklung von Ixmanns Staerke in diesem Szenario an, in welchem er ausgeliehen wird. Statt dem geplanten Szenario oben haben wir dann:

Jahr 1 (Astadt) - St. 72
Jahr 2 (Astadt) - St. 80
Jahr 3 (Bedorf) - St. 72 - Ixmann ist neu im Klub und kann nicht seine ganze Staerke abrufen
Jahr 4 (Astadt) - St. kleiner als 80 (Ixmann war in der Vorsaison nicht im Klub), aber womoeglich groesser als 72 (Ixmann war ja schon mal im Klub); alternativ wird Ixmann vor Jahr 4 an einen Drittklub verkauft

Jetzt wird es recht einfach, mir die Ergebnisse fuer die einzelnen Parteien anzusehen:
a) Bedorf hat fuer einen Spieler der Staerke 80 bezahlt, bekommt aber nur einen Spieler der Staerke 72, weil Ixmann sich ja erst noch eingewoehnen muss. Aus Bedorfs Sicht ist Ixmann sein Geld nicht wert. Bedorf verliert also.
b) Statt in Jahr 3 ein weiteres Jahr auf seiner vollen Staerke 80 zu spielen, kann Ixmann nur Staerke 72 zeigen. Ixmann macht sich also seinen Marktwert fuer kuenftige Gehaltsverhandlungen kaputt, was insbesondere deshalb problematisch ist, weil fuer ihn direkt nach der Leihe womoeglich ein Vereinswechsel ansteht. Ixmann verliert also ebenfalls.
c) Astadt hat nach Jahr 3 zwei Moeglichkeiten. Es kann Ixmann verkaufen, aber Ixmann hat im letzten Jahr nur Staerke 72 zeigen koennen. Haette Ixmann Jahr 3 bei Astadt verbracht, so haette er dort Staerke 80 zeigen koennen. Das heisst: Ohne Leihe wuerde Astadt einen staerkeren Ixmann auf dem Transfermarkt anbieten; durch die Leihe ist Astadt aber ebenfalls, genau wie Ixmann, von dessen Marktwertverlust betroffen. Astadt verliert also gegenueber dem Szenario ohne Leihe. Alternativ kann Astadt Ixmann in Jahr 4 im Verein halten, bekommt von ihm dann aber wieder nicht die volle Staerke 80, welche es ohne zwischenzeitliche Leihe bekommen haette. Astadt verliert also auch in diesem Szenario. Zusammengefasst: Astadt verliert ebenfalls.

Durch scharfes Ueberlegen stellt sich also raus, dass man im Normalfall bei einer Leihe kein Win-Win-Win-Geschaeft erwarten kann, sondern ein Lose-Lose-Lose-Geschaeft! Statt des bestmoeglichen Ergebnisses bei 3 Teilnehmern erhaelt man nicht irgendein Win-Win-Lose- oder Win-Lose-Lose-Ergebnis, sondern tatsaechlich das schlechtestmoegliche Resultat, in welchem alle Parteien verlieren!

Wobei, es gibt tasaechlich auch einen Gewinner in diesem Geschaeft: Naemlich den namenlosen Drittverein, welcher Ixmann nach dessen Leihe womoeglich verpflichtet, weil dieser von Ixmanns gesunkenem Marktwert profitiert.

Und so endet die Geschichte von Ixmanns Leihe, und alle 3 Parteien leben ungluecklich fuer immerdar.

---

Was hat eine solche theoretische Ueberlegung nun mit dem wahren Leben zu tun? Viel, denn je oefter ein Verein Leihen durchfuehrt, umso wahrscheinlicher wird es, dass er im Schnitt den Normalfall sieht. Ja, hier und da mag eine Leihe fuer einen der Vereine oder den Spieler Vorteile bringen, aber ueber eine Vielzahl von Leihen verlieren alle drei Parteien. Das wundert aber niemanden, der ein besonderes Auge auf Leihen hat, denn fuer jede erfolgreiche Leihe laesst sich sicher eine Handvoll Leihen finden, von denen keine der Parteien etwas hatte.
Wie bereits angedeutet, halte ich dieses Thema für zu fallabhängig, um eine pauschale Aussage dazu zu treffen zu können. Aber wenn du es schon so theoretisch angehen willst, musst du auch die Motive der Vereine und des Spielers berücksichtigen. Und an der Stelle krankt deine Betrachtung gleich ganz zu Anfang, denn welcher rational und ökonomisch arbeitende Verein verleiht schon seine Stammspieler, mit denen alles bestens läuft? Es muss also immer mindestens einen Grund geben, dennoch eine Leihe anzustreben.

Für den FC Astadt:
Entweder weil der Spieler nicht so performt wie er soll. Beispielsweise wegen eines Leistungstiefs oder wegen atmosphärischer Störungen. Andere Variante: Weil der Spieler im Kader überflüssig ist, sich aber unmittelbar kein Käufer gefunden hat. Ergo darfst du bei der Spielstärke vor der Leihe keine 80 ansetzen oder musst alternativ das gesparte Geld mit einbeziehen.
Es gäbe außerhalb deines Szenarios auch noch die Möglichkeit, dass Spieler Ixmann ein Talent sein könnte, das noch zu grün für die Ansprüche Astadts ist, dem man mittelfristig allerdings den Qualitätssprung zutraut, um es dort zu packen. Deshalb sichert sich Astadt frühzeitig die Rechte und verleiht, um Ixmann in Bedorf Spielpraxis angedeihen zu lassen.

Für den Bedorfer SV:
Da gibt es auch in diesem Fall mMn zwei Hauptgründe. Entweder will Bedorf den längerfristigen Ausfall eines bereits vorhandenen Spielers kompensieren, ohne direkt den Kader weiter aufzublähen. Oder sie wollen sich dadurch wenigstens vorübergehend Spieler eines Kalibers sichern, an die sie ansonsten schlicht nicht heranreichen können. Das dürfte vor allem bei Aufsteigern der Fall sein, die das Kaderniveau dadurch auf einen höheren Level heben, als deren Budget eigentlich hergibt.

Für den Spieler Ixmann:
Wenn sich abzeichnet, dass Ixmann im Jahr 3 in Astadt kaum Spielzeit erhalten wird, sich jedoch kein fester Wechsel realisieren lässt, macht es u.U. Sinn, sich die Spielpraxis in Bedorf zu holen. Und zwar immer dann, wenn seine Spielstärke durch mangelnde Praxis oder Abschiebung in die zweite Mannschaft unter die zu erwartende Spielstärke bei Bedorf zu fallen droht.
 

Detti04

The Count
Wie bereits angedeutet, halte ich dieses Thema für zu fallabhängig, um eine pauschale Aussage dazu zu treffen zu können. Aber wenn du es schon so theoretisch angehen willst, musst du auch die Motive der Vereine und des Spielers berücksichtigen. Und an der Stelle krankt deine Betrachtung gleich ganz zu Anfang, denn welcher rational und ökonomisch arbeitende Verein verleiht schon seine Stammspieler, mit denen alles bestens läuft? Es muss also immer mindestens einen Grund geben, dennoch eine Leihe anzustreben.
[...]
Es ist egal, ob es mit Ixmann bei Astadt bestens laeuft oder nicht, weil die Abloesezahlung von Bedorf fair ist. Das heist: Astaddt nimmt zwar die Leihezahlung fuer einen Spieler der Staerke 80 ein, muss aber genau denselben Betrag wieder ausgeben, wenn sie ihn durch einen anderen Spieler der Staerke 80 ersetzen wollen. Das ist also ein Nullsummenspiel fuer Astadt.

Für den Bedorfer SV:
Da gibt es auch in diesem Fall mMn zwei Hauptgründe. Entweder will Bedorf den längerfristigen Ausfall eines bereits vorhandenen Spielers kompensieren, ohne direkt den Kader weiter aufzublähen. Oder sie wollen sich dadurch wenigstens vorübergehend Spieler eines Kalibers sichern, an die sie ansonsten schlicht nicht heranreichen können. Das dürfte vor allem bei Aufsteigern der Fall sein, die das Kaderniveau dadurch auf einen höheren Level heben, als deren Budget eigentlich hergibt.

Das aendert aber nichts daran, dass Bedorf durch die Leihe zuviel Geld fuer die erhaltene Leistung ausgibt.

Für den Spieler Ixmann:
Wenn sich abzeichnet, dass Ixmann im Jahr 3 in Astadt kaum Spielzeit erhalten wird, sich jedoch kein fester Wechsel realisieren lässt, macht es u.U. Sinn, sich die Spielpraxis in Bedorf zu holen. Und zwar immer dann, wenn seine Spielstärke durch mangelnde Praxis oder Abschiebung in die zweite Mannschaft unter die zu erwartende Spielstärke bei Bedorf zu fallen droht.
Ich hab doch gezeigt, dass die vielgeruehmte "Spielpraxis" tatsaechlich nur seinen Marktwert kaputt macht. Ixmanns Position verbessert sich also gar nicht, sondern sie verschlechtert sich nur. Wenn Ixmann nach Jahr 3 als Bankdruecker wechselt, dann ist er vermutlich besser dran als Ixmann, dessen Staerke durch seine Leihe von Jahr 2 zu Jahr 3 runtergegangen ist. Wen wuerdest Du eher holen: Jemanden, der bei Astadt auf der Bank sitzt oder einen Spieler, der von Astadt "abgeschoben" wurde und jetzt bei Bedorf eine schlechtere Leistung gezeigt hat als vorher bei Astadt?

Sieh Dir einfach mal die realen Faelle an, in denen ein Spieler nach einer Leihe zu seinem Stammverein zurueckkommt und dann gleich an einen Drittverein verkauft wird: Bei wievielen von diesen Spielern geht dabei die Karriere aufwaerts? In wievielen Faellen ist der namenlose Drittverein ein Abstieg gegenueber dem urspruenglichen Verein?

Nimm besispielsweise die letzten Faelle des BVB, bei welchen nach einer Leihe ein Verkauf oder eine neue Leihe an einen Drittverein stand:
- Schuerrle: Leihe Fulham, danach Leihe an Spartak Moskau
- Passlack: Leihe Norwich, danach Leihe an Sittard
- Kuba: Leihe Florenz, danach Verkauf an Wolfsburg
- Hofmann: Leihe Mainz, danach Verkauf an Gladbach
- Ducksch: Leihe Paderborn (damals Bundesligist), dann ein Jahr wieder BVB (hauptsaechlich wohl BVB II), dann Verkauf an St. Pauli

Du siehst, dass in der eindeutigen Mehrzahl der Faelle der Drittverein schlechter ist als sowohl der verleihende als auch der ausleihende Verein. Nur bei Hofmann mag die Leihe der Karriere geholfen haben, aber bei den anderen Vieren hat sie eher zu einer Abwaertsspirale beigetragen. Das ist aber genau das, was zu erwarten ist.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Worst case Szenario:Am Ende kommen alle 11 Spieler zurück und werden erneut verliehen.Das wäre für den Verein gut,aber für die Psyche der Jungen Spieler nicht unbedingt förderlich.Sie sammeln zwar Erfahrungen (...),sind letztendlich aber " Zeitarbeiter".

Für mich ein zweischneidiges Schwert.

Tja, ich weiß auch nicht so genau. Die sind alle an unterklassige Vereine ausgeliehen. Kann natürlich schon sein, dass die da Erfahrungen sammeln und sich verbessern, und Werder so die Möglichkeit hat die bedarf wieder einsetzen zu können. Aber ich bin da auch skeptisch, dass die durch die Ausleihe den Sprung in Werders Profis-Kader schaffen. das wird wenn überhaupt nur ein Ausnahmefall sein.

Für die Spieler ist das aber vielleicht besser als wenn man sagt: Mit euch planen wir nicht mehr, Tschüss und viel Glück bei der weiteren Karriere.

Mag schon sein, dass es sehr verbreitet ist; es belastet kurzfristig ja die Konten der Teams weniger.

Ich mag's per se schon nicht: Da werden Zeitverträge abgeschlossen und dann werden die betreffenden Spieler noch auf Jahresbasis irgendwoanders hin "verliehen".
Möchte gar nicht wissen was da für komische Geschichten von "dieses Jahr hier und nächstes Jahr dorthin verliehen" zustandekommen, denn genau das ermöglicht ja dieses System und dann wird es natürlich auch so genutzt werden.

Ich bin da auch kein Fan von.

Ich gehe mal davon, dass es nicht nur bei Werder so verbreitet ist, sondern bei allen Vereinen. Womit ich nicht sagen möchte, dass das deswegen ok ist.

Ich vermute eher, dass das für die ausleihenden Vereine ein einträgliches Geschäftsmodell ist und daher so verbreitet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist egal, ob es mit Ixmann bei Astadt bestens laeuft oder nicht, weil die Abloesezahlung von Bedorf fair ist. Das heist: Astaddt nimmt zwar die Leihezahlung fuer einen Spieler der Staerke 80 ein, muss aber genau denselben Betrag wieder ausgeben, wenn sie ihn durch einen anderen Spieler der Staerke 80 ersetzen wollen. Das ist also ein Nullsummenspiel fuer Astadt.
Das ist doch völlig konstruiert. Welcher Verein verleiht denn Stammspieler, nur weil es für ihn finanziell und qualitativ keinen Unterschied macht? Sorry, aber Stammspieler werden nun mal nicht verliehen. Zeig mir einen Fall, wo das so passiert ist.
Zumal du ja auch davon ausgehen muss, dass Ersatzspieler Ypsmann, den Astadt während der Leihphase von Ixmann benötigt, währenddessen auch nur auf Stärke 72 performt.

Das aendert aber nichts daran, dass Bedorf durch die Leihe zuviel Geld fuer die erhaltene Leistung ausgibt.
Nein, tut es tatsächlich nicht. Trotzdem stelle ich keinen festen Mitarbeiter für eine 12monatige Schwangerschaftsvertretung ein. Da hole ich mir trotz höherer Kosten eher eine ANÜ zur Überbrückung, weil der neue feste Mitarbeiter auch nach dem Jahr noch ein Gehalt fordert und dann überzählig ist.

Ich hab doch gezeigt, dass die vielgeruehmte "Spielpraxis" tatsaechlich nur seinen Marktwert kaputt macht. Ixmanns Position verbessert sich also gar nicht, sondern sie verschlechtert sich nur. Wenn Ixmann nach Jahr 3 als Bankdruecker wechselt, dann ist er vermutlich besser dran als Ixmann, dessen Staerke durch seine Leihe von Jahr 2 zu Jahr 3 runtergegangen ist. Wen wuerdest Du eher holen: Jemanden, der bei Astadt auf der Bank sitzt oder einen Spieler, der von Astadt "abgeschoben" wurde und jetzt bei Bedorf eine schlechtere Leistung gezeigt hat als vorher bei Astadt?

Sieh Dir einfach mal die realen Faelle an, in denen ein Spieler nach einer Leihe zu seinem Stammverein zurueckkommt und dann gleich an einen Drittverein verkauft wird: Bei wievielen von diesen Spielern geht dabei die Karriere aufwaerts? In wievielen Faellen ist der namenlose Drittverein ein Abstieg gegenueber dem urspruenglichen Verein?

Nimm besispielsweise die letzten Faelle des BVB, bei welchen nach einer Leihe ein Verkauf oder eine neue Leihe an einen Drittverein stand:
- Schuerrle: Leihe Fulham, danach Leihe an Spartak Moskau
- Passlack: Leihe Norwich, danach Leihe an Sittard
- Kuba: Leihe Florenz, danach Verkauf an Wolfsburg
- Hofmann: Leihe Mainz, danach Verkauf an Gladbach
- Ducksch: Leihe Paderborn (damals Bundesligist), dann ein Jahr wieder BVB (hauptsaechlich wohl BVB II), dann Verkauf an St. Pauli

Du siehst, dass in der eindeutigen Mehrzahl der Faelle der Drittverein schlechter ist als sowohl der verleihende als auch der ausleihende Verein. Nur bei Hofmann mag die Leihe der Karriere geholfen haben, aber bei den anderen Vieren hat sie eher zu einer Abwaertsspirale beigetragen. Das ist aber genau das, was zu erwarten ist.
Deswegen schrieb ich ja auch "Wenn sich abzeichnet, dass [..] sich [...] kein fester Wechsel realisieren lässt [...]". Natürlich ist der sofortige Verkauf eines redundanten Spielers immer der Leihe vorzuziehen. Aber du musst auch die Möglichkeit haben. Die Namen die du da aufzählst, sind perfekte Beispiele. Und wenn vorerst kein Markt besteht, kann eine Leihe durchaus Sinn ergeben. Du kannst nämlich nicht davon ausgehen, dass ein Spieler, der ein volles Jahr auf der Tribüne oder auch nur der Ersatzbank verbracht hat, bei einem neuen Verein direkt wieder auf deiner angenommen Spielstärke von 72 performt. Wenn er danach bspw. nur 65 erreicht, ergibt eine Leihe sehr wohl Sinn, damit wenigstens die 72 stehen.
 

jambala

Moderator
Hallo.

Aktuell gibt es online und über normales Fernsehen den Film "Traumberuf Fußballprofi" zu sehen, der genau diese Thematik anhand zweier Jungprofis, zudem Brüder, ganz gut beleuchtet.

Wie schon von anderen geschrieben, gibt es kein klares Ja oder Nein. Trainerwechsel beim abstellenden Verein, Einbruch der Leistung nach Rückkehr zum alten Verein, Eskapaden, weil man es vermeintlich grschafft hat mit entsprechenden Sanktionen und evtl. Absturz - da kann schnell eine gute Entleihe zunichte gemacht werden.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Also wenn ich mir den Frederik Sörensen ansehe, ist eine Leihe durchaus sinnvoll (nicht "macht Sinn").

- Köln hat einen Spieler von der Bank, der aus verschiedentlichen Gründen (die ich nicht näher kenne, nur kurz bei der Geissbockfraktion hier nachgefragt) keine relevante Rolle spielte, trotz zumindest teilweiser nachgewiesener Qualität.
- Bern hat einen Spieler, der zumindest den ersten Eindrücken nach genau die Verstärkung ist, die sie aus bestimmten lang- und kurzfristigen Gründen (Karriereende und Verletzung letztjähriger Abwehrstammkräfte) brauchen.
- Sörensen dürfte den aktuellen Leistungen nach Stammspieler werden bei einem Club, bei dem es derzeit (jedenfalls so seit Sommer 17) sicher Spass macht zu spielen, hatte berechtigte Hoffnung, CL zu spielen, jetzt wird es Euro-League, kann Meister werden wenn auch "nur" in der Schweiz, und dürfte in einem Jahr weiter sein als wenn er in Köln geblieben wäre.

Gleiches gilt meiner Meinung nach für Michael Lang. Der hat in Gladbach deutlich unterperformt. Kann mehr, wird er in Bremen zeigen.
 
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Detti04

The Count
Stimmt Annahme A überhaupt?
Du hast ja bei meiner anderen Umfrage selber gesagt:
[...]
Aber natürlich bringt die individuelle Stärke eines Spielers nur etwas, wenn er sie auch in die Mannschaft einbringen kann. Und das geht umso besser, wenn er seine Mitspieler kennt und weiß, wie sie spielen. Und die Mitspieler ihn.

Dieses Grundprinzip des "ein Spieler ist/wird besser, je besser er seine Mitspieler kennt" muss ich dann eben irgendwie in eine Annahme giessen, wenn ich diesen Effekt und seine Auswirkungen quantifizieren will. Es ist dann egal, ob das Einspielen nun genau ein Jahr dauert der nicht - denn ich will ja nur wissen, welche Folgen das Nicht-Eingespieltsein hat.

Tatsaechlich glaube ich, dass richtiges Einspielen (also "blindes Verstaendnis") viel laenger dauert als ein Jahr. Wir haben uns nur daran gewoehnt, dass bei vielen Mannschaften von Jahr zu Jahr ein Drittel der Mannschaft ausgetauscht wird, und halten das jetzt fuer normal. Dabei haben wir auch ganz vergessen, wie richtiges Eingespieltsein aussieht: Naemlich wie Dynamo Kiew damals unter Lobanowski oder eine Milan-Abwehr (Baresi, Maldini, Costacurta, Tassotti), die ein Jahrzehnt lang zusammenspielt.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Das steht und fällt hat a) mit der Definition von Einspielen ("blindes Verständnis" ist ja nur eine Möglichkeit) und b) mit der subjektiven Einschätzung, wie lange das dauert. Ich würde z. B. eine deutlich kürzere Zeit schätzen.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Deswegen trifft man ja Annahmen, weil man‘s nicht besser weiss und das erstmal eine Beobachtung ist. Die Annahme lässt sich dann ja auch korrigieren.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Ich halte eine kürzere Zeit für realistischer. Aber ob damit das ganze Modell nicht mehr funzt, weiß ich nicht.

Wurden die Annahmen denn vor dem Ergebnis postuliert?

Ist das nur meine Wahrnehmung oder Fakt: Es gab recht viele Leihen diesmal - jedenfalls am Transferende.
 
Zuletzt bearbeitet:

Schröder

Problembär
Wir haben im Moment Harnik zur Leihe von Werder. Der macht sich ganz gut, auch wenn eigentlich nicht der typische Leih-Spieler, den man normalerweise bekommt, um ihn weiter auszubilden (Harnik ist schon 32).

Im Moment ein Vorteil für alle: Er kann und will spielen (wenn auch ´ne Klasse tiefer), Werder hat ihn von der Gehaltsliste und wir `ne brauchbare und vielseitige Alternative im Sturm. Ob er bei Aufstieg bleibt ist noch nicht sicher, finanziell sollte man sich aber einigen können.

Fein ist von den Bazis ausgeliehen, und war letzte Saison schon als Leihspieler in Regensburg. Ich war ja erst skeptisch, aber der Typ ist mit seinen 20 Jahren schon `ne echte Granate da im Mittelfeld und sticht selbst Orel Mangala noch locker aus. Leider keine Kauf-Option und für uns definitiv zu teuer am Ende der Saison, wenn er so weiterspielt. Vielleicht können wir ihn noch 1 Jahr aus München leihen, er fühlt sich ja sehr wohl in Hamburg. Dazu müssen wir aber zwingend aufsteigen, denn für die 2. Liga ist der einfach schon jetzt überqualifiziert.

Von Arsenal ist Amaechi ausgeliehen. Ein sehr junger Spieler (18 Jahre), der bisher nur zu Kurzeinsätzen kam und auf den Außenbahnen nun nicht gerade geringe Konkurrenz vor der Nase hat (in 1. Linie eben Harnik). Mal sehen, ob sich das für alle Beteiligten noch lohnen wird.
 

Dilbert

Pils-Legende
Liegt daran, was der Spieler daraus macht.

Neuhaus hat Düsseldorf zum Aufstieg verholfen, kam dann mit ordentlich Spielpraxis, Selbstvertrauen und einem Jahr Friedhelm-Funkel-Erfahrung zu uns zurück, und wurde sofort Teil der Mannschaft. Besser geht es kaum. Sowas klappt aber natürlich nicht immer.
 
Die Leihgeschäfte sind mittlerweile handelsüblich. Ebenso wie Ratenzahlung.
Einerseits ist es keine schlechte Lösung. Wenn die Spieler sich nicht als Verstärkung erweisen, ist das kein Problem.

Wir haben Juan Miranda vom FC Barcelona.
Von Barcas zweiter Mannschaft ausgeliehen ohne Kaufoption.

Erweist er sich als Verstärkung, wird Barca ihn eh nicht verkaufen wollen. Wenn doch, wird er für Schalke nicht bezahlbar ......werden.:confused::cool:
 
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