Ist Deutschland noch eine Demokratie?

[faceman]

Was ne Frage, formal ja natürlich, all das wird ja stets behauptet und gesagt. Ein Aufschrei wenn Lobbyisten jeglicher Art versuchen die Demokratie auszuhebeln. In der Regel werden dann politische Statements abgeliefert, die man bestenfalls Eierei nennen kann. Selten, dass Politiker in diese Richtung doch die Wahrheit rausposauen. Hier ein Zusammenschnitt von Merkel und Seehofer, wie es um unsere Demokratie bestellt ist. Besonders Herr Seehofer antwortet da präzise, wie ansonsten nicht. Bemerkenswert und erschütternd.

 

[DeWollä]

gute Frage, genau diese wollte ich nämlich letzte Woche im Forum stellen, hatte aber keine Zeit und dann vergessen, vielen Dank!

Ich habe mir darüber Gedanken gemacht und fürchte, diese nicht äußern zu können. Ich würde einmal sagen, wir sind eine parlamentarische Demokratie, die von auf natürliche Weise des Systems von den Lobbyisten übernommen wurde, die das größte Durchsetzungspotential haben, monetär oder auch geistig. Ich bin der Meinung, daß das System unweigerlich so werden muß, und zwar egal wie man es aufzieht. Man könnte die Frage stellen, ob es bessere Formen der Demokratie gibt, dazu fehlt mir jedoch die Lebenserfahrung um dies ergründen zu können, bzw. fehlen mir selbst erlebte Vergleichsebenen. Ich war nie abhängig beschäftigt im Ausland, ich kenne die tatsächlichen Zusammenhänge, ob gesellschaftlich oder wirtschaftlich, politisch oder geschichtlich schlichtweg zu wenig, sogar zu wenig von Deutschland selbst, um mir eine sichere Meinung zu bilden.
Meine momentan ungesicherte Meinung zu Deutschland und seiner Regierungsform, bzw. politischer Zustand ist wie ich sagte, wir sind eine
demokratisch legitimierte Lobbykratie.

 

[Untouchable]

Bevor man diese Frage stellt, muss man definieren.

Was ist denn eine Demokratie?

 

[André]

Eine andere Frage: Demokratie und freie Marktwirtschaft - Kann das auf Dauer überhaupt gut gehen?

Meiner Meinung nach ist das ähnlich wie bei Monopoly, am Anfang leben alle ganz gut, und am Ende heißt es: The Winner takes it all.

 

[faceman]

Eine andere Frage: Demokratie und freie Marktwirtschaft - Kann das auf Dauer überhaupt gut gehen?

Der Reihenfolge nach, vor der freien Marktwirtschaft steht die soziale Marktwirtschaft und bereits hier kann man fragen, ob sozial und Marktwirtschaft dauerhaft zusammenpassen. Ob Demokratie dann dazu passt ist dann die nächste Frage.

 

[DeWollä]

Bevor man diese Frage stellt, muss man definieren.

Was ist denn eine Demokratie?

soweit mir bekannt, ist das Wort Demokratie schon ausreichend definiert worden.

Die Frage ist nicht, was ist eine Demokratie, sondern: "Sind wir noch eine Demokratie"...!

 

[fabsi1977]

Wer weiß was am 22.09.2013 passiert kann sich die Frage sparen ob wir eine Demokratie sind. Die Frage ist eher, ob die Art und Weise wie die Demokratie umgesetzt wird- also wie die von den von uns gewählten Volksvertreter im Parlament agieren- eher gut oder schlecht ist. Und vor allem stellt sich die Frage, was ist denn die Alternative zum jetzigen System?

 

[pauli09]

Wer weiß was am 22.09.2013 passiert kann sich die Frage sparen ob wir eine Demokratie sind. Die Frage ist eher, ob die Art und Weise wie die Demokratie umgesetzt wird- also wie die von den von uns gewählten Volksvertreter im Parlament agieren- eher gut oder schlecht ist. Und vor allem stellt sich die Frage, was ist denn die Alternative zum jetzigen System?

demokratie statt lobbykratie.

 

[huelin]

Natürlich sind wir im weitesten Sinne noch eine Demokratie. Das heißt, bei uns darf im Prinzip jeder sagen, was er denkt, und man muss in der Regel nicht befürchten, dass einen nachts die Geheimpolizei verhaftet und ohne Prozess einkerkert, so wie in Diktaturen.

Näher betrachtet wurde die Demokratie allerdings in den letzen Jahren und Jahrzehnten immer mehr ausgehöhlt. Man darf zwar die Politiker wählen, die sich zur Wahl stellen, aber was hilft das, wenn sie gegenüber den Lobbys und Großkonzernen völlig machtlos sind - vorausgesetzt dass sie überhaupt daran interessiert sind, sich nicht von diesen korrumpieren zu lassen.

Die größte Aushöhlung der Rechte der Bürger findet aber nicht auf nationaler, sondern auf internationaler Ebene statt. Gerade die Großkonzerne scheren sich einen Dreck um nationale Gesetzgebung (z.B. was Steuern betrifft) und weichen bei Bedarf einfach in andere Länder aus. Es fehlt einfach massiv an internationaler politischer Kooperation und Koordination, um diese Drecksäcke zu kontrollieren...

 

[Schröder]

Natürlich sind wir eine Demokratie. Wer mit den vorhandenen Parteien nix anfangen kann und gegen Lobbyismus kämpfen will, muss halt ´ne eigene Partei gründen, die aktiv dagegen vorgeht. Wenn genug Wähler gleicher Meinung sind, können sie diese Partei dann wählen bzw. dieser Partei beitreten.

 

[huelin]

Welche Bürgerrechte sind in Deutschland denn ausgehölt worden?

Zum Beispiel das Recht auf faire Konkurrenz. Wenn etwa, wie letztens in einem Bericht gezeigt, ein kleines Café brav seine 30 Prozent Steuern abdrücken muss, der gegenüberliegende Starbucks seinen Dreck aber quasi steuerfrei anbieten kann, weil er die Steuern über Holland und die Karibik einfach umgeht...

 

[huelin]

Es gibt ein Recht auf faire Konkurrenz? Sollte man mal in der Bundesliga einführen!

Mein Gott, nenn es Steuergerechtigkeit, kommt in dem Fall aufs gleiche raus.

Zudem dachte ich immer, dass sich Bürgerrechte auf die Bürger beziehen und nicht auf Firmen.

Und, ist der Betreiber des kleinen Cafés denn kein Bürger?

Starbucks ist in deinem Beispiel einfach ein Verbrecher. That's it. Nix mit Aushöhlen von Bürgerrechten.

Eben nicht, denn das geschieht alles völlig legal!

Es geht aber natürlich nicht nur um den kleinen Cafébesitzer. Durch die Steuertricks der Großkonzerne gehen dem Staat Abermilliarden verloren, die dann in den öffentlichen Kassen für Soziales und Infrastruktur fehlen - also für den Bürger.

 

[Schröder]

Is alles richtig, liegt aber nicht an ausgehöhlten Bürgerrechten in Deutschland, weil wir bzw. unsere Politiker da wenig Einfluss drauf haben, was die Niederlande für Steuergesetze verabschiedet.

 

[huelin]

Is alles richtig, liegt aber nicht an ausgehöhlten Bürgerrechten in Deutschland, weil wir bzw. unsere Politiker da wenig Einfluss drauf haben, was die Niederlande für Steuergesetze verabschiedet.

Korrekt, deshalb hab ich ja darauf hingewiesen, dass die wirkliche Aushöhlung der Bürgerrechte auf internationaler Ebene stattfindet. Ändert aber für den einzelnen Bürger in Deutschland auch nichts.

 

[KGBRUS]

Was für eine Frage.... Natürlich sind wir eine Demokratie. Leider gibt es auch dabei Risiken und Nebenwirkungen. Wenn mann Freiheiten hat, nutzt man diese auch aus. Ob nun in "Moralischen Grenzen" oder auch nicht. Dafür leben wir in Freiheit.
wären uns Dinge wie Lobbyismuss oder Einflussnahme verboten wären wir halt keine Demokratie.

Die Frage stellt sich für mich viel mehr: Wie gut ist unsere Demokratie? Was können wir verbessern?

Dafür müsste man unter anderem einen Vergleich anstellen zwischen unserer Demokratie und anderen. Um dann zu sehen, was ist bei den anderen besser und welches bei uns. Ich denke (ohne es überprüft zu haben) in einem solchem Vergleich sind wir mit vorne dabei.

gerade bei Wiki gefunden:
Demokratiemessung

 

[KGBRUS]

Korrekt, deshalb hab ich ja darauf hingewiesen, dass die wirkliche Aushöhlung der Bürgerrechte auf internationaler Ebene stattfindet. Ändert aber für den einzelnen Bürger in Deutschland auch nichts.

Und wo genau werden durch die Konzerne die Bürgerrechte ausgehöhlt?

 

[huelin]

Und wo genau werden durch die Konzerne die Bürgerrechte ausgehöhlt?

Zum Beispiel Steuergerechtigkeit und das Recht auf vernünftige Leistungen durch den Staat. Hab ich doch alles schon geschrieben.

Aber auch die klassischen Bürgerrechte, wie freie Meinungsäußerung, sind nicht immer gewährleistet, wenn ich zum Beispiel an den Druck der anzeigenabhängigen Medien auf ihre Redakteure denke.

 

[Rupert]

Das Draufhauen auf die Großkonzerne bringt aber nix.
Draufhauen musste viel mehr auf die Steuergesetzgebung, die a) viel zu kompliziert ist und in der b) mit Absicht Lücken zur Steuervermeidung geschaffen wurden. Warum wohl? Weil da der Gesetzgeber selbst finanzielles und wirtschaftliches Interesse daran hatte und jetzt isses eben so weit, dass er in seine eigenen Lücken plummst.
Mir außerdem absolut schleierhaft, warum man dann diese Lücken nicht zügig schliesst.

 

[huelin]

Das Draufhauen auf die Großkonzerne bringt aber nix.

Sicher, die Konzerne machen nur das, was möglich ist - müssen sie ja sogar, sonst steigen ihnen die Aktionäre auf den Deckel.

Draufhauen musste viel mehr auf die Steuergesetzgebung, die a) viel zu kompliziert ist und in der b) mit Absicht Lücken zur Steuervermeidung geschaffen wurden. Warum wohl? Weil da der Gesetzgeber selbst finanzielles und wirtschaftliches Interesse daran hatte und jetzt isses eben so weit, dass er in seine eigenen Lücken plummst.
Mir außerdem absolut schleierhaft, warum man dann diese Lücken nicht zügig schliesst.

Mir auch. Anscheinend haben die Konzerne eben doch die Macht, die Politik in ihrem Sinne zu beeinflussen. Womit wir wieder bei der Aushöhlung der Demokratie sind...

 

[KGBRUS]

Zum Beispiel Steuergerechtigkeit und das Recht auf vernünftige Leistungen durch den Staat. Hab ich doch alles schon geschrieben.

Steuergerechtigkeit gehört nicht zu den Grundrechten, aber egal. Wie stellst Du dir denn Steuergerechtigkeit vor? Alle zahlen prozentual das selbe?

Was sind den vernünftige Leistungen durch den Staat? Im Sozialstaat liegen wir im Ländervergleich nicht schlecht nicht ganz oben aber auch nicht unten.

Aber auch die klassischen Bürgerrechte, wie freie Meinungsäußerung, sind nicht immer gewährleistet, wenn ich zum Beispiel an den Druck der anzeigenabhängigen Medien auf ihre Redakteure denke.

Das ist ja nu Blödsinn (tschuldige) erstens kann man das gar nicht ändern zweiten kann ein Mitarbeiter zu einem anderen Verlag wechseln.
Kleines Beispiel für Dich. Du bist Redakteur von einer BVB Fanzeitschrift. Einer deiner Angestellten will einen Artikel schreiben "Götze Wechsel: Bayern hat alles richtig gemacht!!!!" Würde dieser Artikel in deiner Zeitschrift erscheinen?...

 

[KGBRUS]

Das Draufhauen auf die Großkonzerne bringt aber nix.
Draufhauen musste viel mehr auf die Steuergesetzgebung, die a) viel zu kompliziert ist und in der b) mit Absicht Lücken zur Steuervermeidung geschaffen wurden. Warum wohl? Weil da der Gesetzgeber selbst finanzielles und wirtschaftliches Interesse daran hatte und jetzt isses eben so weit, dass er in seine eigenen Lücken plummst.
Mir außerdem absolut schleierhaft, warum man dann diese Lücken nicht zügig schliesst.

Im Grundsatz bin ich ja absolut der selben Meinung. Aber welche Steuerschlupflöcher soll man denn schließen?
mMn die von denen das Ausland profitiert. Nur wenn das ersparte (Steuer) geld in Deutschland bleibt ist das OK.

PS: Fahrtkosten für Arbeitnehmer gehören auch zu "Steuerschlupflöchern" ;-)

 

[Schröder]

1. Zum Beispiel Steuergerechtigkeit und das Recht auf vernünftige Leistungen durch den Staat. Hab ich doch alles schon geschrieben.
2. Aber auch die klassischen Bürgerrechte, wie freie Meinungsäußerung, sind nicht immer gewährleistet, wenn ich zum Beispiel an den Druck der anzeigenabhängigen Medien auf ihre Redakteure denke.

1. Was sind denn "vernünftige Leistungen durch den Staat"? Gibt sicher noch was zu verbessern, aber unsere Sozialsysteme, Schulen, Polizei, Gesundheitssysteme usw. dürften global gesehen ziemlich weit vorne liegen.
2. Auch diese Redakteure haben ein Recht auf freie Meinungsäußerung. Müssen dann halt selbst eine Zeitung rausbringen, die von Anzeigen und Werbung unabhängig ist. Es ist nämlich auch ein Stück freie Meinungsäußerung, das Zeitungen etc. nicht alles bringen müssen, was einer ihrer Redakteure schreibt.

 

[Untouchable]

soweit mir bekannt, ist das Wort Demokratie schon ausreichend definiert worden.

Die Frage ist nicht, was ist eine Demokratie, sondern: "Sind wir noch eine Demokratie"...!

Die Übersetzung "Herrschaft des Volkes" kennt wohl jeder, nur definiert die nicht das politische System einer Demokratie. Es ist auch nicht jemand (lupenreiner) Demokrat, weil er sich oder andere ihn als solchen bezeichnen.

Wer stimmt mir zu, wenn ich sage, dass Nordkorea demokratisch ist? Immerhin handelt es sich um die Demokratische Volksrepublik Korea.

Wenn es nicht reicht, eine Nenndemokratie zu sein, wie definiert man? Und wer definiert? Nach antikem Verständnis ist Deutschland sicher keine Demokratie, nach unserem Verständnis ist Nordkorea keine. Und wahrscheinlich auch die Attische nicht.

 

[huelin]

Steuergerechtigkeit gehört nicht zu den Grundrechten, aber egal. Wie stellst Du dir denn Steuergerechtigkeit vor? Alle zahlen prozentual das selbe?

Da verweise ich wieder auf das Beispiel mit dem kleinen Café und Starbucks. Findest du das etwa gerecht, wenn der eine 30% zahlt und der andere fast gar nichts?

Was sind den vernünftige Leistungen durch den Staat? Im Sozialstaat liegen wir im Ländervergleich nicht schlecht nicht ganz oben aber auch nicht unten.

Es ist doch bekannt, dass die öffentlichen Kassen immer mehr ausbluten. In Deutschland ist das vielleicht noch nicht so extrem, aber schau einfach mal in andere europáische Länder.

Das ist ja nu Blödsinn (tschuldige) erstens kann man das gar nicht ändern zweiten kann ein Mitarbeiter zu einem anderen Verlag wechseln.
Kleines Beispiel für Dich. Du bist Redakteur von einer BVB Fanzeitschrift. Einer deiner Angestellten will einen Artikel schreiben "Götze Wechsel: Bayern hat alles richtig gemacht!!!!" Würde dieser Artikel in deiner Zeitschrift erscheinen?...

Naja, in dem Falle ist der BVB ja selbst Betreiber der Zeitschrift. Es gibt aber genug Beispiele von "unabhängigen" Zeitungen, deren Redakteure bestimmte Dinge einfach nicht schreiben dürfen, weil sonst die Anzeigenkunden Stunk machen.

 

[KGBRUS]

Da verweise ich wieder auf das Beispiel mit dem kleinen Café und Starbucks. Findest du das etwa gerecht, wenn der eine 30% zahlt und der andere fast gar nichts?

nein finde ich nicht aber das hat nicht mit der Demokratie in Deutschland zu tun. Um genauer zu sagen das hat gar nichts mit Demokratie oder keine Demokratie zu tun

Es ist doch bekannt, dass die öffentlichen Kassen immer mehr ausbluten. In Deutschland ist das vielleicht noch nicht so extrem, aber schau einfach mal in andere europáische Länder.

Auch das hat nichts mit Demokratie zu tun. Aber Du hast Recht, wenn Du sagst das die Kassen ausbluten, das liegt aber nicht im Wesen der Demokratie sondern an Fehlern der Politiker und mMn falschen Gesetzen.
Das Einsparungspotenzial bei öffentlcihen Aufträgen ist exorbitant. Noch dazu kommt, das die Städte und Gemeinden Europaweit ausschreiben müssen und der billigste (!!) erhält den Auftrag. Selbst wenn von vorne herein klar ist, das der Auftrag zu diesem Preis nicht ausgeführt werden kann.

Naja, in dem Falle ist der BVB ja selbst Betreiber der Zeitschrift. Es gibt aber genug Beispiele von "unabhängigen" Zeitungen, deren Redakteure bestimmte Dinge einfach nicht schreiben dürfen, weil sonst die Anzeigenkunden Stunk machen.

Ne nicht ganz ich sagte DU hast ein Fanmagazin. Aber egal ich wollte damit sagen "Welch Brot ich ess, des Lied ich sing"
Oder würdest Du als Geschäftsmann Werbung in einem FC Bayern Magazin machen. BZW deine Anzeige weiterhin schalten wenn Du mit den Themen nicht einverstanden bist?
Mal ganz Blöd gesagt wenn die Anzeigenkunden verloren gehen, können auch Arbeitsplätze den Bach runter gehen.

Aber wie schon gesagt, ich sehe bei deinen Beispielen keinen direkten Zusammenhang zum Fred Thema

 

[huelin]

Das hat alles insofern sehr wohl mit Demokratie zu tun, als die Möglichkeiten der Normalbürger immer mehr zugunsten von großen Firmengruppen eingeschränkt werden. Sprich: von "Herrschaft des Volkes" kann immer weniger die Rede sein.

 

[huelin]

Das hat nix mit Demokratie, sondern mit Marktwirtschaft zu tun.

Mit beidem, würde ich sagen. Wie gesagt, bei Demokratie geht es um Herrschaft.

 

[KGBRUS]

Das hat alles insofern sehr wohl mit Demokratie zu tun, als die Möglichkeiten der Normalbürger immer mehr zugunsten von großen Firmengruppen eingeschränkt werden. Sprich: von "Herrschaft des Volkes" kann immer weniger die Rede sein.

Seit wann haben denn Firmengruppen Wahlrecht?
Du bist da mMn auf dem falschen Dampfer. Wählen tun immer noch die Bürger. Wie die Politik dann etwas umsetzt ist ganz was anderes.

Was bedeutet für dich denn Demokratie?

 

[kleinehexe]

Klar sind wie eine Demokratie.

Wir haben freies Wahlrecht, ich kann mich politisch engagieren, eigene Parteien gründen (wenn ich die dazu nötigen Vorgaben einhalte) und kann meine Meinung frei äussern. Es gilt das Mehrheitsprinzip und wir haben Parteienvielfalt.
Es gibt eine Verfassung, es gibt Grundrechte, die Menschenrechte werden gewahrt (ich zumindest hatte noch nie ein Problem in über 30 Jahren). Ja, wir haben ja sogar einen Sozialstaat, der sich um die kümmert die nicht arbeiten können/wollen/sollen.

Also ich sehe Deutschland schon als Demokratie.

 

[Simtek]

Klar sind wie eine Demokratie.

Wir haben freies Wahlrecht, ich kann mich politisch engagieren, eigene Parteien gründen (wenn ich die dazu nötigen Vorgaben einhalte) und kann meine Meinung frei äussern. Es gilt das Mehrheitsprinzip und wir haben Parteienvielfalt.
Es gibt eine Verfassung, es gibt Grundrechte, die Menschenrechte werden gewahrt (ich zumindest hatte noch nie ein Problem in über 30 Jahren). Ja, wir haben ja sogar einen Sozialstaat, der sich um die kümmert die nicht arbeiten können/wollen/sollen.

Also ich sehe Deutschland schon als Demokratie.

Klar es ist nicht alles Gold was glänzt, aber man sollte sich auch mal umsehen wie es im Ausland aussieht (und damit meine ich nicht nur die Entwicklungsländer bzw. Länder wo wir uns bewusst über z.B. eine Diktaur oder ähnlichem unterhalten.)
Natürlich ist hier nicht alles perfekt, aber im grossen und ganzen sollten wir zufrieden sein.