wupperbayer
*Meister 20xx*
Ach komm, BoardUser, das, was im Nahen Osten die religiösen Chefs sind, sind im Westen die Lobbyverbände verschiedener Industrien und Interessensgruppen.
Iran Krise
- Ersteller André
- Erstellt am
Ichsachma
Loretta-Spezerl
wupperbayer
*Meister 20xx*
Ja. Soll ich mich jetzt bei den religiösen Chefs entschuldigen?
Zu aller Vorsicht mal:
Zu aller Vorsicht mal:
Ichsachma
Loretta-Spezerl
Zu aller Vorsicht mal:
Brauch ich nich.
Hömma, Wuppi, hab' ich Dich das eigentlich schomma irgendwann gefragt? Was? Achso, ja, das:
Warum fütterste eigentlich mit Deinen Devisen dieses Land voller Lobbyisten, von einem irren Diktator geführt, der nur einmal, nämlich in Florida, richtig zählen konnte?
Ist das nicht ein Stück weit inkonsequent?
Kuba, z.B., könnte das doch viel besser gebrauchen...
Itchy
Vertrauter
Das ist nu aber Hammerargumentation.
Auch wenn vielleicht etwas überzogen, die Tatsache, daß man hier lebt und noch nicht einmal die Tatsache, daß man hier gut lebt, verbietet einem nicht, gewisse Zustände zu kritisieren.
Und daß gewisse Lobbys hier großen bis sehr großen Einfluß haben, Beispiel Amerika Waffen und Öl, ist ja auch nicht von der Hand zu weisen. Schon gar nicht, wenn deren Vertreter in einer Regierung vertreten sind.
pauli09
2. Ewige Tabelle "1gg1"
eben!
der terminus "achse des bösen" ist ja auch nicht ohne, insbesondere, wenn man dann ein achsenmitglied schon mal in grund und boden gebomt und instabilisiert hat.
Schröder
Problembär
Das bestreite ich auch nicht, aber ich denke Sie gehen behutsamer mit Atomwaffen um. Das schließt aber nicht das Kriegstreiben aus, welches der amerikanischen Wirtschaft und Waffenlobby so gut tut.
Kannst du mir sagen, wie "behutsamer Umgang" mit Atomwaffen aussehen soll?
Entweder die werden eingesetzt oder nicht. "Ein klein bißchen" geht da nicht.Und das den Amis im Krieg die Zivilbevölkerung völlig egal ist, haben sie nicht nur bei ihren Bombardierungen mit Brandbomben im 2. WK in Deutschland, dem Einsatz der Atomwaffen in Japan und den Napalmbomben auf Bauerndörfer in Vietnam bewiesen. Das zieht sich von der versuchten Ausrottung der Indianer bis jetzt zu den Folterungen in Guantanamo durch die ganze amerikanische Geschichte.
Ich wär sogar ganz froh, wenn der Iran Atomwaffen hat. Die einzig wirksame Abschreckung, damit die USA da nicht einmaschieren, ist nun mal die Drohung eines atomaren Gegenschlags. Im kalten Krieg mit der damaligen UdSSR hat`s jedenfalls funktionert. Sonst stehen die Amis spätestens in 2 Jahren im Iran, um die "Achse des Bösen" zu bekämpfen.
Da hast du schon irgendwie recht. Das Problem ist nur, dass die Abschreckung womöglich nur in eine Richtung funktioniert. Es soll nämlich Leute geben, die den eigenen Tod in Kauf nehmen, wenn es um die Vernichtung des Gegners geht. Das gibt es zwar auch nicht erst seit 9/11, Irak oder Afgahnistan, ändert aber nix. Wenn der eine der Konfliktparteien gar nicht überleben will, kann man ihn auch nicht abschrecken. Bleibt zu hoffen, das auch der Überlebenswille der Mehrheit der Islamisten, Islamen und anderen Leutz im nahen und mittleren Osten gross genug ist, um den paar todesmutigen Bekloppten innen- und regionalpolitisch die Stirn zu bieten, wenn es drauf ankommt.
Schröder
Problembär
Das Problem gibt`s doch auf beiden Seiten. Ohne wär doch gar kein Krieg möglich, wenn die wirklich alle überleben wollten. (Wie war das noch? "Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin.") Kamikaze-Einsätze hat`s sowohl in der deutschen Luftwaffe wie bei den Japanern schon gegeben, und auch die Amis waren sich für solche "Todeskommandos" selten zu schade.
Nur bei letztgenannten wurden die immer von der militärischen und politischen Führung in den Tod geschickt. Wenn der Iran Atomwaffen hat, könnte diesem Bush aber selbst mal der Hintern abfackeln. Und das wird der Feigling nie riskieren.
Aber in dem Moment, wo das "weiße Haus" oder das Pentagon mit all seinen Kriegstreibern in Schutt und Asche liegt, mach ich hier `n Fass auf.
Sorry, aber das sehe ich anders. Wenn der Iran kollektiv - also auch die politische Führung - einen Atomangriff auch unter Billigung der eigenen staatlichen, persönlichen und nationalen bzw. kontinentalen Vernichtung erwägen sollte, dann kann man sie nicht mehr abschrecken. Bisher hat die Abschreckung auf Block- bzw. Staatsebene nur funktioniert, weil die Völker und die Führung per se überleben wollte, und deswegen einen tatsächlichen Angriff nicht in Erwägung gezogen hat. Das hat nix mit 2 Todesschwadronen oder 5000 Kamikaze-Fliegern zu tun. Ausserdem ist die Qualität der Vernichtungsmittel heute eine andere. Hier geht es dann um ganze Nationen, Völker oder um die ganze Welt. Naja und wenn man den Worten einiger Nahostler Glauben schenken darf, dann ist die Vernichtung des Gegners wichtiger als das eigene Überleben...
Schröder
Problembär
Diese totale Vernichtung ist doch das Ziel der US-Regierung. Jeder, der nicht nach ihrer Pfeife tanzt, soll vernichtet werden. Da stehen sie in Methodik und Durchführung den Nazis in Nix nach. Erst wird unter irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen ein Angriffskrieg gestartet (bei uns war es der angebliche Angriff der Polen auf eine Radiostation, bei ihnen angebliche Massenvernichtungswaffen des Gegners), dann die "unerwünschten Personen" (bei uns die Juden, bei ihnen die Islamisten) unter Folter zu Geständnissen gezwungen, mit denen man dann weitere Vernichtungsmaßnahmen begründen kann.
Die sind auch nicht 1 Deut besser als die islamischen Terroristen.
Ich kann deine Haltung verstehen, aber sie nicht teilen. Das Ziel der USA war in allen ihren Kriegen nicht eine Vernichtung des Landes oder Volkes, sondern ein Regimewechsel. Eine Vernichtung des gesamten Irak kann man auch unter weniger eigenen Opfern fertigbringen, als das die USA derzeit bringen. Auch in Afgahnistan ist das so. Und auch in ihren anderen Kriegen war das so, ich behaupte mal, selbst in Vietnam (wobei da die Konstellation eigentlich schon so war, dass dort die USA nicht nur gegen Vietnam, sondern auch gegen die Sowjetunion und China kämpfte). Also den "totalen" Vernichtungswillen kann ich da nicht erkennen, so kritisch ich auch der Politik der Amerikaner gegenüberstehe...
wupperbayer
*Meister 20xx*
Nö, mit dem Vernichten stimme ich BoardUser zu, das wollen die nicht. Wäre ja auch schwachsinnig. Man installiert lieber ein Regime, das einem passt. Nicht unbedingt ein demokratisches, aber eines, das entweder nach der eigenen Pfeife tanzt oder keinen Ärger macht.
Detti04
The Count
Vielleicht haettest Du bei wikipedia noch bis zum Punkt Rechtssystem bzw. Menschenrechtsprobleme weiterlesen sollen. Insgesamt (nicht nur nach Innen, sondern auch nach Aussen) fuehrt sich der Iran resp. seine Regierung so auf, wie es in meinem Waffenvergleich ein mit Testosteron vollgepumpter 16-jaehriger tut: er weiss alles besser, haelt sich nicht an allgemein als vernuenftig empfundene Normen, erfindet sich seine eigenen Regeln und haelt Drohungen fuer das einzig brauchbare Mittel zur Erreichung seiner Ziele. Gibst Du so jemandem 'ne Schrotflinte in die Hand?
Abgesehen davon ist es vollkommen egal, ob die USA, Europa, die UNO oder sonstwer den Iran von Atomwaffen abhalten will: wichtig ist nur, dass es jemand tut.
Noch eine kurze Frage zum Thema friedliche Nutzung der Kernenergie: auf wieviel Prozent der weltweiten Oelvorkommen sitzt der Iran doch gleich? Ausserdem habe ich gerade gelesen, dass der Iran nur 40% seiner Oelfoerderung selber verbraucht. Da ist es natuerlich ein unheimlich schluessiges Argument, Atomkraft nur fuer die Energiegewinnung einsetzen zu wollen. Vor allem, weil Atomkraft ja so unglaublich billig ist.
pauli09
2. Ewige Tabelle "1gg1"
und weißt du auch, worauf genau die usa scharf sind?
Atombomben sind also in Zukunft u.a. in den Händen eines wirklich dummen Analphabetikers und eines Wahnsinnigen. Wen interessiert da eigentlich wirklich noch, ob ein Dummer oder ein Wahnsinniger wie und ob gewählt wurde?
Sollte man da wirklich unterscheiden, wer den Knopf besser drücken kann?
Kann den Zuschauern wohl egal sein, da es zu einer Abstimmung bei YouTube wohl nicht mehr kommen wird können.
Ich schlage euch vor: Lebt, so schnell und gut ihr könnt. Ich mache das schon seit einigen Jahren und fahre gut damit und sage der Atombombe und seinen Besitzern: Leck mich :finger:
Sollte man da wirklich unterscheiden, wer den Knopf besser drücken kann?
Kann den Zuschauern wohl egal sein, da es zu einer Abstimmung bei YouTube wohl nicht mehr kommen wird können.
Ich schlage euch vor: Lebt, so schnell und gut ihr könnt. Ich mache das schon seit einigen Jahren und fahre gut damit und sage der Atombombe und seinen Besitzern: Leck mich :finger:
Schröder
Problembär
Dann kannst du auch sagen, dass das Ziel der Nazis nie die Vernichtung eines ganzen Landes oder Volkes war. In Frankreich haben sie auch nur ein Regime nach ihrem Gutdünken (Petain) eingesetzt. Dasselbe in Spanien (Franco) und in Italien (Mussolini), wobei in den letzen beiden Fällen die jeweiligen Diktatoren nur die Hilfe der Nazis brauchten, um an die Macht zu kommen (ironischerweise war das bei Sadam Hussein und den Amis genau dasselbe, bis er quergeschossen ist). Vorher haben ihn die Amis sogar selbst mit Giftgas im Kampf gegen den Iran beliefert.
In allen Fällen hat die amerikanische Kriegsführung seit Beginn an faschistoide Hintergedanken gehabt. Da musst du nur mal die Befehle durchgehen, die in den einzelnen Kriegen durchgeführt werden mussten.
Den gezielten Einsatz von Brandbomben gegen die deutsche Zivilbevölkerung.
Den gezielten Einsatz von Atombomben gegen japanische Zivilisten.
Den gezielten Einsatz von Napalm gegen die Zivilbevölkerung in Vietnam.
Den Schießbefehl gegen Koreanische Zivilisten. Und zwar gegen jeden, (egal ob Frauen oder Kinder) der die amerikanische Front überschreitet. Und ebenso egal, ob bewaffnet oder nicht. Von höchster Stelle abgezeichnet.
Und jetzt die Folterbefehle gegen die Islamisten in Guantanamo.
Und dann guck dir mal an, wie hoch die Verluste der Schwarzen (oder afroamerikanischen) Bevölkerung in den Kriegen im Vergleich auf ihren Gesamtanteil der Amerikaner ist. Das Ergebnis dürfte eindeutig sein: Sie dienten meist nur als Kanonenfutter.
Die Spitze der amerikanischen Kriegsführung besteht schon seit den Indianerkriegen aus Rassisten und Faschisten. Und solange Leute wie Bush an der Macht sind, wird sich das auch nicht ändern.
Doch kann ich, z.B. war es erklärtes Ziel, die Juden komplett auszuradieren....Klar, wir können wieder streiten, obe das nu ein Volk ist oder nicht. Aber der Vernichtungswille war schon da. Und der hatte auch eine andere Qualität als die Politik der USA.
Ich glaube, du bringst historisch was durcheinander. Mussolini war eher da als A.H.. Um an die Macht zu kommen, brauchten er die deutschen Nazis nicht.
Ich denke trotz alledem, dass die amerikanische Kriegspolitik nicht mit der von A.H. vergleichbar ist. Sein Ziel war die komplette politische und territoriale Unterwerfung zumindest Europas. Das Ziel amerikanischer Politik ist vielmehr "nur" politische und wirtschaftliche Einflusssphären zu erhalten und nicht, durch Generalgouvaneure das "eroberte" Land regieren zu lassen. Über die Mittel, da sind wir uns komplett einig, braucht man nicht zu streiten. Die sind letztlich nicht besser als zu anderen Zeiten.
Princewind
Rassist und Lagerinsasse
Bis es nicht mehr nach der eigenen Pfeiffe tanzt und anfängt Ärger zu machen, so wie der werte Herr S.Hussein. Oder war es da eher nach der "der Feind meines Feindes ist mein Freund" Methode.
Und ob es so demokratisch ist, anderen Ländern, bzw der Bevölkerung anderen Ländern eine in die "passende" ideologische Richtung ausgerichtete Regierung aufzuzwängen ist dann auch so eine Frage. Man denke nur an Südamerika (Operation Condor mit dem Hauptverantwortlichen Henry Kissinger), was sich daraus entwickelt hat ist ja bekannt, statt der von dem Völkern gewünschten sozialen Ausrichtung kamen dort mit Hilfe der Amis grausame, menschenverachtende Militärdiktaturen an die Macht. Gut, damals war der kalte Krieg noch heiß, aber das Zeichen war doch eindeutig, es ging nicht um die Menschen, sondern um die eigene Machterhaltung.
Demokratie? Freiheit? Da hab ich was für Sie!
freedomhouse.org: Freedom in the World
und hier sind die demokratischen länder:
Bild:Freedom House electoral democracies 2006.png - Wikipedia
freedomhouse.org: Freedom in the World
und hier sind die demokratischen länder:
Bild:Freedom House electoral democracies 2006.png - Wikipedia
Ichsachma
Loretta-Spezerl
Ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt und hätte besser "jenes" Land geschrieben.
Denn ich finde es höchstrichtig und wichtig, daß Wuppi jenes Land bzw. seine Regierung kritisiert. Aber muß oder sollte man es dann bereisen?
Jedem das Seine, meins isses aber nicht.
Nukleare Abschreckung in der alleinigen Konstellation Iran-USA? In keinem Falle haut das hin.
Das Prinzip der nuklearen Abschreckung basiert darauf, daß beide Seiten sich in einem Krieg, bei dem Nuklearwaffen zum Einsatz kommen, auslöschen würden. Das setzt voraus, daß beide Seiten in etwa über ein gleich ausgeprägtes militärisches Potential verfügen wie eben zu Zeiten des kalten Krieges die USA und die UdSSR.
- Der Iran wäre im Augenblick ja nicht mal in der Lage eine nukleare Waffe mit militärischen Übertragungsmitteln (Rakete, Flugzeug, U-Boot, Schiff) auf dem Gebiet der USA zu zünden, während die USA das Potential haben ganz Vorderasien was-weiß-ich-wie-oft in einen Bombenkrater zu verwandeln.
- Desweiteren hat der Iran ja nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten zu erkennen, ob er gerade Ziel anfliegender Raketen mit atomaren Sprengköpfen ist. Sprich er könnte gar nicht rechtzeitig reagieren um seine Nuklearwaffen zu starten und zu einem Gegenschlag auszuholen, denn zuvor haben die detonierten gegnerischen Sprengköpfe das Land schon in eine rauchende Mondlandschaft verwandelt.
Zur Abschreckung eines möglichen US-Atomschlages taugt eine iranische Atombombe also schon mal nicht, sondern vielmehr die Tatsache, daß eine andere atomare Großmacht, nämlich Rußland, das sicher nicht begrüßen würde, wenn aufeinmal Nuklearwaffen detonieren.
Nun zum Argument, nur der Besitz von Nuklearwaffen verhindert einen konventionellen Angriff der USA "in spätestens 2 Jahren" auf den Iran:
Auch wenn der Iran innerhalb von zwei Jahren es hinbekommt einen zündfähigen atomaren Sprengkopf zu bauen, wo sollte er ihn denn zünden? Er kriegt ihn ja nicht zügig auf US-Gebiet und müsste ihn so gewissermassen den einmarschierenden GIs vor die Füße schmeissen, sprich sein eigenes Land bombardieren und es auf Jahrzehnte hinweg der Verwüstung preisgeben. Als Abwehrmaßnahme anrückender Truppen taugt also eine solche "Atombombe" auch nicht.
Summa summarum:
Ich erkenne schon gar keinen Sinn in der Aussage, daß der Iran eine nukleare Waffe braucht um sich militärisch sicherer zu fühlen.
Meines Erachtens dreht es sich hier mehr darum, daß der Iran von der westlichen Welt ernstgenommen werden will und deshalb auch nach der Position einer "Atommacht" strebt. Wenn er nun auch "nur" über eine ausgefeiltere zivile Nutzung der Kernspaltung verfügt und seine Forschungsbemühungen dahin intensiviert, dann verschafft ihm dies dieses Gehör - und der Besitz eines nukelaren Sprengsatzes umso mehr.
wupperbayer
*Meister 20xx*
Immerhin bin ich auf meinen Reisen in die USA zu der Erkenntnis gelangt, dass ich nie da wohnen will (höchstens für ganz viel Geld, welches ich dann nutzen würde, um woanders zu leben) :zwinker:
Und was das Finanzieren der USA durch diese Reisen angeht: Nuja, ich muss ja nun nicht in die USA reisen, um sie zu finanzieren. Da kann ich mir auch nen Ford kaufen. Oder bei McDonald's essen. Da ich ersteres nicht und zweiteres nur selten tue, hab ich ein fast reines Gewissen beim Urlaub in den USA.
Außerdem kann ich nix dafür, dass eine wunderschöne Natür an einen solchen Staat verschwendet wurde. :zwinker:
Aber ich versprech's: Demnächst wird die Natur im guten alten Europa beguckt. Norwegen soll ja auch ganz hübsch sein. Da kann man dann auch CO2-freundlicher hinkommen
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ichsachma
Loretta-Spezerl
Mann, Wuppi, Deutsches Eck, Teutoburger Wald und der Obersalzberg haben auch ganz schöne Natur. Fahrdodamma hin.
Mußte Dich auch nich für Deine und unsere gemeinsame Staatsangehörigkeit schämen.
Itchy
Vertrauter
Ich kann wuppi aber nur zustimmen. Die Reise da rüber möcht ich nicht missen, schöner wäre es halt gewesen, wenn die fast ganzen Leute da vorher vertrieben worden wären.
Gerade nachdem was wir ausserdem im Fußball von unserem südlichen Nachbarn in der letzten Zeit alles erdulden mussten, sei noch gesagt: Da hatten wir vor 2000 Jahren die Nase vorn. Jawollja.
Varus, Varus, gib mir meine Legionen zurück.
Ichsachma
Loretta-Spezerl
Äääääh, wir? Du meinst also: AUCH Du?
Hängt Ihr Erfolgfans Euch mal wieder drauf? Hmmmm?
Princewind
Rassist und Lagerinsasse
Rupert und der Rest von euch da unten wird doch eher unter römische Hilfstruppen geführt :zwinker: