Fridays for Future

Detti04

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The Count
Holgy schrieb:
Ja. Man kann auch sagen, Malthus hat den falschen Endpunkt genommen. Hätte er mal den CO2-Ausstoß der indurtiellen Landwirtschaft genommen, dann er hätte schon damals sagen können: Das wird so nicht gehen, weil es dann eine Klimakatastrophe gibt. Hat er nicht - ist auch ein bissle viel verlangt -, gekommen ist sie dann aber trotzdem dank technischem Fortschritt (siehe auch -> andere Folgen der industriellen Landwirtschaft Q). Und jetzt schaun mir mal, was der technische Fortschritt nun bringt und was wir für uns statt zu viel CO2-Ausstoß dafür einhandeln.
[...]
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CO2-Ausstoss ist keine Resource. Schon erstaunlich, wie Leute an einer Theorie festhalten wollen, die permanent widerlegt wird. Malthus schrieb seine Arbeit 1820, weil er eben damals glaubte, dass diese Unterversorgung (bzw. die Ueberpopulation) der Welt in Kuerze ins Haus stuende. Damals gab es etwa 1,5 Mrd Menschen auf der Erde. Heute leben hier 7,8 Mrd und sind besser versorgt als je zuvor. Nach Malthus Theorie waere das absolut unmoeglich.

Eine Theorie, die sehr schluessig klingt, aber von der Realitaet dauernd widerlegt wird, ist nichts wert.
 
R

Rupert

Friends call me Loretta
Das ist eine Folge und keine Ressource, richtig, eines Handelns und Lebens in bestimmten Teilen der Welt, das viel Energie bedarf, die seit gut 150 Jahren zum Großteil aus der Nutzung fossiler Ressourcen „erzeugt“ wurde und wird.
Ich nehme mal an, dass das auch unstrittig ist.
 
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Detti04

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The Count
Rupert schrieb:
Das ist eine Folge und keine Ressource, richtig, eines Handelns und Lebens in bestimmten Teilen der Welt, das viel Energie bedarf, die seit gut 150 Jahren zum Großteil aus der Nutzung fossiler Ressourcen „erzeugt“ wurde und wird.
Ich nehme mal an, dass das auch unstrittig ist.
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Natuerlich ist das unstrittig. Und es ist auch reichlich schlecht, dass das zum Klimawandel fuehrt. Aber eben zum Klimawandel, nicht zum Ende der Welt oder zum Ende der Menschheit. Der Klimawanadel bringt sehr viele und sehr komplizierte Probleme mit sich, die man nach Moeglichkeit gerne vermeiden wuerde, aber er bedeutet deshalb noch lange nicht den Untergang der Menschheit. Auch der Klimawandel belegt also nicht die Unmoeglichkeit weiteren Wachstums.

Ich meine mich erinnern zu koennen, dass Du hier selber schon oefter mal auf den Bericht des Club of Rome verwiesen hast. Was sagst Du denn dazu, dass beispielsweise dessen Goldprognose so falsch war? Dass eine Prognose, deren Zeithorizont kurz genug war, um inzwischen an der Realitaet ueberprueft werden zu koennen, sich als falsch herausstellte? Wieso sollten die anderen Prognosen des Club of Rome dann zutreffender sein? Nach den Prognosen (mit dem exponentiellen Anstieg des Verbrauchs) aus dem Reports von 1972 muessten uns inzwischen folgende Resourcen ausgegangen sein:

- Aluminium
- Kupfer
- Gold
- Blei
- Quecksilber
- Molybdaen
- Erdgas
- Erdoel
- Silber
- Zinn
- Wolfram
- Zink

Irgendwie sind die aber alle noch da... Nimmt man die optimistischste Prognose, d.h.die des exponentiellen Anstiegs bei 5-fach groesseren Reserven als bekannt, zum Massstab, dann waeren inzwischen ausgegangen:

- Kupfer (2020)
- Gold (2001)
- Quecksilber (2013)
- Erdgas (letztes Jahr)
- Erdoel (waere dieses Jahr faellig)
- Silber (2016)
- Zink (waere dieses Jahr faellig)

Irgendwas kann mit den Prognosen also nicht stimmen, wenn bisher alle widerlegt wurden und keine einzige eintraf.

Als Denkanstoss sind derartige Reporte sicher wichtig, aber man sollte sie nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. Schon gar nicht, wenn die zugrunde liegenden Annahmen eines solchen Reports unvollstaendig oder falsch sind.
 
R

Rupert

Friends call me Loretta
Was ich generell dazu sage?
Dass Wachstum Grenzen hat natürlich. Was denn sonst? Unendlich und immer fort wird weder die Menscheit noch die von ihr geschaffenen Systeme wachsen.
Ich denke, das ist auch unstrittig.
Das Problem bei einer fortschreitenden, menschenverursachten Erderwärmung ist auch nicht, dass *zack* die Menschheit von heute auf morgen ausstirbt sondern u.a., dass sich die Lebensbedingungen, abhängig vom Grad der Erwärmung, so massiv verändern, dass sich heute für den Menschen lebensfreundliche Bereiche des Planeten binnen kürzerer Zeit in lebensunfreundliche wandeln.

Bodenschätze sind auch begrenzt.
Die Frage wie belastbar solche Prognosen, wie lange diese Bodenschätze noch verfügbar und erschließbar sind, ist davon abhängig welches Modell und welche Start- und Nebenbedingungen für diese Prognosen verwendet wurden. Kann gut sein, dass diese Studie von 1972 hier recht danebenliegt.
 
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Holgy

Holgy

Kommischer Foggel
Moderator
Da Land dann eben doch tatsächlich eine knappe Ressource ist und die Landwirtschaft nicht weiter expandieren konnte (kein Land mehr da! Malthus hatte recht!), musste sie intensiviert werden mit entsprechend negativen Folgen. Der Hunger (keine Ressource!) wurde verhindert, dafür hat sich der Mensch viele andere negative Folgen eingehandelt. Und es wurden natürlich mehr Ressourcen gebraucht: Mehr Maschinen, mehr Dünger, mehr Wasser, mehr...

Das mit den Warnungen vor falschen Entwicklungen (Prognosen) verhält sich so wie mit der Prävention: Sie sorgen mit dafür, dasss nicht eintritt, was sie vorhersagen. Bei Klimawandel und den daraus entstehen Folgen scheint das aber tatsächlich mal nicht zu klappen. Der Welt ist das natürlich egal, die kreist auch weiterhin um die Sonne, zumindest noch ein paar Millionen Jahre. Viele Menschen werden aber sterben, ihre Lebensgrundlage verlieren etc pp. Aber stimmt schon: So what, solange ich nicht selbst dabei bin.

www.spiegel.de

Klimawandel: Wer gewinnt, wer verliert?

Das Klima ändert sich, so viel steht fest. Aber wer steht auf der Gewinner-, wer auf der Verliererseite? Eine internationale Forschergruppe hat die Antwort gefunden. Sie wird Donald Trump nicht gefallen.
www.spiegel.de www.spiegel.de

Ironie der Geschichte: Eine CDU-Regierung steigt aus der Atomkraft aus und unter einer Grünenregierung wird sie dann wieder eingeführt?
 
powerhead

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Pfälzer
Eine interessante Grafik
index.jpg


Es fehlt Norwegen.
 
Schröder

Schröder

Problembär
Interessant das so wenig südliche Staaten auf erneuerbare Energien setzen. Man sollte doch davon ausgehen, dass dort gerade mit Solarenergie viel gewonnen werden kann.
 
Holgy

Holgy

Kommischer Foggel
Moderator
Ist Estland nicht das Land mit dem Ölschiefer? (Dreckigste und ineffizienteste Art der Energiegewinnung...)
 
faceman

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Wie immer die Grafik entstanden ist. Laut dieser Quelle beträgt der Anteil fossiler Energieträger 72% in Estland. Die erneuerbaren Energie liegen bei ca. 28%. Womit es ein "Andere" also scheinbar gar nicht gibt.

www.laenderdaten.info

Energiehaushalt in Estland

Energiebilanz und Produktionskapazitäten in Estland inkl. Vergleich mit den Ländern Europas
www.laenderdaten.info www.laenderdaten.info
 
HoratioTroche

HoratioTroche

Zuwanderer
Holgy schrieb:
Ist Estland nicht das Land mit dem Ölschiefer? (Dreckigste und ineffizienteste Art der Energiegewinnung...)
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Erstaunlich, ich war vor ca. 20 Jahren mehrfach im Baltikum und hatte von Estland den fortschrittlichsten Eindruck. Soweit ich das seither verfolgte, hat sich daran im Verhältnis zu den Nachbarn und Westeuropa nicht so viel geändert. Offenbar bezieht sich das nicht auf den Energiesektor. Die Branche ist aber naturgemäss träger als andere.
 
R

Rupert

Friends call me Loretta
Die Grafik zeigt ja den Energieverbrauch, was auch immer das nun heißt.
Ich schätze mal, es ist die Endenergie, die beim Verbraucher ankommt und die der dann bezahlt.
Da würde dann aber ganz mächtig das fehlen woraus diese Endenergie gewonnen wird, nämlich die Primärenergie, die dafür notwendig ist um zur Endenergie zu kommen.

Edit: Aber wahrscheinlich kommt die Verteilung auch für die Primärenergie hin, wenn ich‘s mir so für schland anschaue.
 
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Holgy

Holgy

Kommischer Foggel
Moderator
www.spiegel.de

Kampf gegen Klimakrise: Für 1,5 Grad-Ziel dürfen die USA kein CO₂ mehr ausstoßen

Ende 2021 haben die Vereinigten Staaten ihr rechnerisches CO₂-Budget erschöpft. Auch Deutschland hat nur noch fünf Jahre Zeit. Das zeigt: Die Emissionen müssen rapide sinken, wenn die Klimakrise eingedämmt werden soll.
www.spiegel.de www.spiegel.de

Für die USA ist die Zeit für effektiven Klimaschutz laut einer aktuellen Rechnung bereits abgelaufen: Als erstes großes Industrieland haben die Vereinigen Staaten seit Beginn des Jahres 2022 ihr CO₂-Budget pro Einwohner aufgebraucht, das ihnen theoretisch für die Einhaltung der 1,5-Grad-Grenze zur Verfügung steht. Das geht aus dem CO₂-Rechner der wissenschaftlich betreuten Website »showyourbudgets« hervor, die Daten rund um die staatlichen CO₂-Budgets zusammenträgt.

Für das 1,5°-Ziel dürfte die USA bereits jetzt gar kein CO2 mehr ausstoßen. Deutschland kann noch 5 Jahre so weitermachen und dann gar nix mehr ausstoßen. Oder eben jetzt schon deutlich reduzieren. Sieht so aus als habe FFF mit ihrer Kritik an der Klimapolitik der Ampelkoalition recht.

 
Hendryk

Hendryk

Forum-Freund
Da die USA ja auch weitermacht, können das alle anderen Staaten auch. Eine wirksame CO2-Bremse kommt so oder so zu spät.
Es ist sicher richtig, dass endlich mal einer anfangen muss, Aber ein Staat alleine kann es nicht schaffen und das werden alle Staaten schmerzlich lernen.
 
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Rupert

Friends call me Loretta
Irgendwo in einem der "Klima- / Wetterthreads" hatten wir mal das Thema "Kipppunkte im Klima".
Prof. Rahmstorf hat hierzu einen Vortrag gehalten, in dem er darauf eingeht was Kipppunkte sind, welche es im Klimasystem gibt und inwieweit wir uns diesen nähern.

Generell kann ich nahezu jeden Vortrag oder Aufsatz von Prof. Rahmstorf empfehlen.
Das ist einer der weltweit führenden Klimaforscher am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und kann diese Problematik hervorragend erklären und darstellen und dann macht er das auch noch auf Deutsch; sozusagen ein Hauptgewinn.
Auch sehr lesenswert ist sein Blog "Klimalounge" beim Spektrum der Wissenschaft.
 
R

Rupert

Friends call me Loretta
Das Entscheidende an Kipppunkten wie dem Abschmelzen des Grönlandeises, dem Abschmelzen des westantarktischen Eises oder der Abschwächung des Golfstroms ist: Die sind unumkehrbar; sprich, auch wenn man die Temperaturerhöhung eindämmt oder zum Erliegen gebracht hat, schreiten die voran.
Gut erklärt am Grönlandeis: Das sinkt dann auf solch niedrige Höhen herab, in denen es eben wärmer ist, so dass es komplett abschmelzen wird.
Ob dieser Kipppunkt ggf. auch schon erreicht ist, kann man heute noch gar nicht sagen, da es eben sehr langsam vonstatten geht, bis es tatsächlich beobachtbar ist, ob dieser Verstärkungsmechanismus schon wirkt. Was man heute jedoch schon sagen kannt, ist: Grönland verliert an Eismasse.
 
Zysteria

Zysteria

Man ist sich sicherlich schon bewusst, dass man das 1,5 Grad Ziel nicht mehr erreichen kann. Da wird halt noch ein bisschen Show gemacht damit man ein paar Menschen dazu bewegen kann. Rechnen tut man hinter verschlossenen Türen sicherlich nicht mehr damit.
Wer zuerst mit dem Klimaschutz anfängt hat aber auch einen Wettbewerbsnachteil. Das geht dann auf Kosten der Wirtschaft und eben dann auch auf Kosten von Arbeitsplätzen. Es ist das eine, sich hinzustellen und das zu fordern was eben gerade der Zeitgeist verlangt. Was ganz was anderes ist dann zu handeln, weiterzumachen wenn es die eigene Person und das Verhalten betrifft und das dann auch noch gegen Widerstände durchzusetzen.
Beim Thema Klimaschutz bin ich nicht sehr optimistisch.
 
Zysteria

Zysteria

Rupert schrieb:
Es ist halt nicht der Zeitgeist, sondern unwiderlegbare Realität.
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Ja sicherlich - nur hat man das auch schon vor 10 oder 20 Jahren gesehen. Da war dann der Druck nicht so groß und deshalb ist man es damals eben noch nicht "angegangen". Jetzt gibt es eine andere Stimmung, deshalb ist man auch verpflichtet so zu tun als würde man das Thema ernst nehmen.
Meine Einschätzung ist da eben, man macht halt ein wenig auf Umweltschutz damit "alle" zufrieden sind. Aber im Grunde weiß man schon, es bringt nichts mehr. Ohne öffentlichen Druck würde da auch weiterhin nichts vorwärts gehen. Das muss ja gar nicht heißen, dass man den Klimawandel nicht für real hält - man hat einfach resigniert. Uns betrifft es eh nicht mehr, sollen sich andere darum kümmern. Gleichzeitig halt auch die Hoffnung, irgendwer erfindet ein Wunderding und das ganze CO² löst sich in Luft auf.
 
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Rupert

Friends call me Loretta
Natürlich bringt es was.
Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob der Temp.anstieg 1,5 Grad oder 2 Grad ist oder sogar noch mehr und das weiß man sehr wohl.
 
Hendryk

Hendryk

Forum-Freund
Rupert schrieb:
Das war ein verdammter Scherz dahingehend, dass CO2 sowieso in der Luft "aufgelöst" ist und man es nicht auflösen braucht.
Natürlich ist "aufgelöst" nicht chemisch korrekt.
Ich hätte auch sagen können: CO2 entweicht ja auch so in die Umgebungsluft, dazu braucht es keine technischen Wundererfindungen.
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Für Scherze ist die Umweltlage aber eigentlich schon zu ernst.
 
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