Fans vs. Ultras vs. DFB vs. Vereine

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Die kämpfen nun mal für ihre Werte und das ist halt wichtiger als alles andere auf dieser Welt.

Könnte man sie dann nicht ganz richtig als selbsternannte "Hüter der Moral" bezeichnen?

Sowas hier? Fühlen sich auch noch im Recht, nachdem Eberl auf sie reagiert hat?!
Gladbach grüßt von oben!
Bei aller Liebe, aber diese Leute nehmen sich wichtiger, als sie sind. Du meinst die Mittel heiligen den Zweck? Ich meine, nein.
 
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BU, ich weiß schon, worauf Du hinauswillst. Beleidigung ist aber im Sportrecht nicht die Begründung für eine Strafe sondern in solch einem Fall Unsportlichkeit bzw. unsportliches Verhalten. Eine eventuelle strafrechtliche Würdigung spielt hier keine Rolle, es kommt nur auf die sportrechliche Definition der Unsportlichkeit wie von mir zitiert an.

@jambala: Dann sag mir mal bitte, so als jemand, der gerne auf der Rasierklinge tanzt (was ich nicht wirklich mache), ab wann eine Äußerung als Unsportlichkeit zu werten ist und bis wann nicht. Und das konkret.

Kommt als Antwort: Wenn ich jemanden beleidige, ist es unsportlich, wenn nicht, dann nicht. Gehts weiter: Wann beleidige ich denn jemanden? Bums, sind wir mangels näherer Definitionen in den DFB-Regularien beim Rechtsbegriff, wie er ausserhalb des Fussballs gilt. Und selbst wenn - wie der DFB den einen unbestimmten Begriff durch einen anderen unbestimmten Begriff (Beleidigung ist, wenn ich jemanden (bspw.) provokant, obszön anmache) ersetzt, geht das Fragespiel weiter: Was ist provokant, was ist obszön?

Ich mein: Ich will mich ja (gerade noch so) sportlich verhalten wie es gerade noch geduldet wird. Es stellen sich also Grenzfragen.

Und ja: Sicher kann man appellieren, dass es ja eigentlich nicht nötig sei, die Grenzen überhaupt anzutesten. Dem würde ich sogar zustimmen. Nur leider habe ich gelernt, dass ausserhalb meiner eigenen Vorstellung nicht alle so ticken. Die haben eben einen anderen Freiheitsbegriff als ich, finden, dass "Du Arschloch" noch eine freie Meinungsäußerung sei. Was ich nun überhaupt nicht mehr finde. Aber genau das - also nicht das Beispiel, aber die Grenze - muss doch geklärt sein. Oder findest du das nicht?

Ausserhalb des Fussballs gibts für sowas Gerichte, die ziehen die Grenze. Bei der Vielzahl der in Frage kommenden Sachverhalten kann das der Gesetzgeber überhaupt nicht regeln. Deswegen muss er ja solche Rechtsbegriffe schaffen, die durch die Gerichtsbarkeit, durch Fachliteratur zu Leben erweckt, gepflegt und fortgeschrieben werden. Mit der Folge, dass eben ein Polizist draussen nicht mehr sicher sagen kann, ob das, was er gerade gehört hat, eine (sanktionswürdige) Beleidigung ist oder nicht. Der kann das nur festhalten und zur Entscheidung weiterreichen.

All das fehlt aber beim DFB, zumindest für den Augenblick der Entscheidung durch den Schiri, ab er unterbricht oder nicht. Allerdings hat diese Entscheidung - sofern sie "Unterbrechung" heisst, viel weitreichendere Folgen, als wenn ein Polizist deine Personalien aufnimmt und eine poplige Anzeige schreibt. Und die Sportgerichtsbarkeit spricht den Spielleiter häufig noch mit dem Argument "Tatsachenentscheidung" frei von seiner Verantwortung, richtig zu entscheiden. Was ich auch bei anderen Dingen, die direkt im Spiel stattfinden immer wieder kritisiere.

Nee, der DFB hat es sich in der Causa Hopp zu einfach gemacht, als er Partei ergriffen hat und behauptet hat, das, was da gelaufen ist, sei ein Aufruf zum Mord, eine Beleidigung, und damit nie und nimmer hinzunehmen. Mit dieser Art der Reaktion, nichtmal mit der Meinung, dass man sowas nicht will, sondern mit der Verbindlichkeit, hier in eigener Sache ohne Abwägung Tatsachen zu schaffen, selbst ins Knie geschossen. Erstens wegen der Geschichte an sich, zum anderen, weil deren moralischer Kompass damit auch bloßgestellt wurde. Im Vergleich zu anderen Dingen in diesem Verband, und auch im Vergleich zur eigenen Rhetorik.
 

jambala

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Hoyzer z. B. wird nicht als Beleidigung im Strafrecht gewertet, stellt aber im Sportrecht eine klare Unsportlichkeit dar, die für Spieler sogar mit Rot und Sperre geahndet wird und bei Rufen von außen eine Strafe für den Verein nach sich zieht.
Oder "Was willst Du Vogel denn" - fraglich, ob hier eine Anzeige wegen Beleidigung Erfolg hätte, auf dem Platz fliegt der Spieler runter und kassiert eine Sperre.

Daher greift auch die komplette Palette der Fäkalsprache grundsätzlich als Unsportlichkeit. Die bei Einfluß von außen lediglich vom SR festzuhalten ist. Hier hat der DFB ja schon eingelenkt im Fall Hopp, dass da zu sensibel reagiert wurde. An der grundsätzlichen Unsportlichkeit und der damit verbundenen nachträglichen Ahndung ändert sich nichts, nur die Unterbrechung auf dem Platz sollte dafür nicht mehr vorkommen.
 
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HoratioTroche

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@jambala

Und ja: Sicher kann man appellieren, dass es ja eigentlich nicht nötig sei, die Grenzen überhaupt anzutesten.
Selbst wenn das allgemein akzeptiert wäre, müsste mindestens der Schiri wissen, wo die Grenze ist. Denn beleidigt wird auf dem Platz ständig. Hab ich gehört.
Nee, der DFB hat es sich in der Causa Hopp zu einfach gemacht, als er Partei ergriffen hat und behauptet hat, das, was da gelaufen ist, sei ein Aufruf zum Mord, eine Beleidigung, und damit nie und nimmer hinzunehmen. Mit dieser Art der Reaktion, nichtmal mit der Meinung, dass man sowas nicht will, sondern mit der Verbindlichkeit, hier in eigener Sache ohne Abwägung Tatsachen zu schaffen, selbst ins Knie geschossen. Erstens wegen der Geschichte an sich, zum anderen, weil deren moralischer Kompass damit auch bloßgestellt wurde. Im Vergleich zu anderen Dingen in diesem Verband, und auch im Vergleich zur eigenen Rhetorik.
Vor allem, wenn wie in Sinsheim nichtmal der angebliche Mordaufruf per Fadenkreuz gezeigt wurde.
 

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Ich will mal noch ergänzen, nicht dass meins vorher falsch verstanden wird - und auch, weil mich die ganze Thematik auch nicht persönlich betrifft:

Selbstredend kann der DFB auch sagen, dass sie Diktator spielen und im Einzelfall nach Gutdünken festlegen wollen, was für die unsportlich bzw. beleidigend ist und dass sie insbesondere Finanziers, Mäzene, Geldgeber, Großsponsoren, Vereinsoffizielle und eigene Funktionäre für genauso schützenswert oder noch für schützenswerter halten als Spieler, den Schiri selbst oder Dritte. Ich hab damit persönlich kein Problem. Nur - dann sollen sie es halt so sagen. Weiss auch jeder, wie er dann damit umgehen soll. Oder muss eben dann die Konsequenzen spüren.
 

Holgy

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Im echten Rechtssystem ist es ja auch so: Da gibt es zu diversen Ausdrücken Beleidigungs-Urteile oder auch nicht mit unterschiedlich hohen Strafen oder ganz ohne. Ist das auch diktatorische Willkürjustiz?
 

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Selbstredend nicht. Aber da entscheidet - aus guten Gründen - der Richter und nicht der Polizist. Und der Richter nach (mehr oder weniger) gründlicher Prüfung. U.a. auch unter Einfluss der bisherigen Rechtsprechung.
 

Rupert

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(...)
und dass sie insbesondere Finanziers, Mäzene, Geldgeber, Großsponsoren, Vereinsoffizielle und eigene Funktionäre für genauso schützenswert oder noch für schützenswerter halten als Spieler, den Schiri selbst oder Dritte. (...)

Exakt - v.a. weil es ja im Falle Hopp ganz offensichtlich ist, dass da v.a. das eine Rolle spielte, dass es sich eben um den DFB Mäzen Hopp handelt.
Meinte ich ja auch eingangs bzgl. Rummenigge: Nicht mit so ganz großen und allgemeinen Kanonen schiessen sondern klipp und klar sagen: "Der FC Bayern duldet keine negativen Äußerungen oder gar Beleidigungen in Bezug auf Dietmar Hopp."
Aus, Ende, jeder wüsste Bescheid.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Meinte ich ja auch eingangs bzgl. Rummenigge: Nicht mit so ganz großen und allgemeinen Kanonen schiessen sondern klipp und klar sagen: "Der FC Bayern - also ich - duldet keine negativen Äußerungen oder gar Beleidigungen in Bezug auf Dietmar Hopp."
Aus, Ende, jeder wüsste Bescheid.
Ich würde das fettgeschriebene noch ergänzen. :zahnluec:
 

Rupert

Friends call me Loretta
Ach, so viel Ego darf man ihm jetzt nicht nehmen; der tut sich ja sonst noch was an, würde man ihm das vor Augen führen, dass er nicht der FC Bayern ist.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
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Selbstredend nicht. Aber da entscheidet - aus guten Gründen - der Richter und nicht der Polizist. Und der Richter nach (mehr oder weniger) gründlicher Prüfung. U.a. auch unter Einfluss der bisherigen Rechtsprechung.

Aber der DFB ist doch der Richter und nicht die Polizei.
 

jambala

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BU, der Polizist erteilt Dir bei entsprechendem Verhalten aber auch ggf. ein Platzverbot. Oder löst eine Ansammlung auf.

Ob und welche Strafe im Anschluss verhangen wird entscheidet nicht der SR sondern das Sportgericht. Unterbrechungen dienen rein dazu bei gravierenden Einflussnahmen auf die ordnungsgemässe Durchführung des Spiels wieder an den Punkt zu kommen, weiterspielen zu können. Ist das nicht möglich, ist der Abbruch die ultima ratio. Wird ein Spiel abgebrochen, obwohl eine Fortführung möglich gewesen wäre, wird das Spiel neu angesetzt.
 

Itchy

Vertrauter
Und wenn ein Polizist bei einer Veranstaltung seine Kompetenz überschreitet oder aufgrund einer Fehleinschätzung falsch reagiert, dann habe ich die Möglichkeit, ihn dafür anzuklagen und gar nicht so geringe Chancen, vor Gericht Recht zu bekommen (selbst erlebt). Übertrag das jetzt mal.
 

jambala

Moderator
Siehe den Fall Wagner, da wurde keine Sperre ausgesprochen. Daneben gibt es eine ganze Reihe von Urteilen, die Abbrüche annulliert und zu Neuansetzungen von Spielen geführt haben, weil der SR eben auf falscher Grundlage abgebrochen hat und nicht alles ausgeschöpft hat. Oder Sperren aufgrund von Zeugenaussagen stark reduziert oder annulliert worden sind. Oder gemäß Aussagen, die glaubwürdig waren, weitere Verfahren eingeleitet wurden. Siehe hierzu den Vorfall bei der Hertha - Jugend im Dezember gegen Auerbach.

Auch als Unbeteiligte kann man Eingaben an den Verband machen und z. B. mitteilen, dass man in Block sowieso sich befunden hat und aus dem Bereich X rassistische Bemerkungen kamen. Wird auch annonym gemacht.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
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Nee, Holgy, der DFB ist nicht Richter. Sondern sein Sportgericht ist es.

Klar, der Schiri ist hier - im übertragenen Sinne - der Polizist, der entscheidet zunächst mal den Sachverhalt. Mal eingeschoben: Es ist natürlich vorauszusetzen, dass der Schiri unbeeinflusst von Dritten seine Entscheidung fällen konnte und nicht etwa vom Betroffenen, also Dietmar Hopp oder von Funktionären, die ihm beistehen, dazu gedrängt wurde.

Das, was es schwierig macht, sind die Tatsachenbehauptungen, die Funktionäre des DFB bzw. der Vereine mal einfach so raushauen.

Das Problem hatten wir ja hier auch schon häufiger mal. Es ist halt ein Unterschied, ob ich sage: "Der Schiri hat richtig gehandelt, als der nach den geäußerten Beleidigungen das Spiel unterbrochen hat" oder "Wir halten die Äußerungen für beleidigend und finden demnach, dass der Schiri hier die richtige Konsequenz gezogen hat.".

Ich mein, wenn man das draussen schon nicht so sorgsam trennt - damit muss man wahrscheinlich umgehen können, das wird man nicht in alle Köpfe reinbekommen. Aber Offizielle, Funktionäre, die Presseabteilungen, die sollte m.E. schon darauf kommen, dass man von aussen das Veröffentlichte so interpretiert, wie es veröffentlicht wurde. Und wenn ich etwas meine, kann ich es auch genauso hinschreiben und nicht aus einer Meinung eine Tatsachenbehauptung machen.

Wenn man bösartig ist, dann kann man den DFB-Funktionären und den Funktionären der Vereine unterstellen, dass sie um die Effekte wissen und sich bewusst so geäußert haben. Also, dass sie quasi eine Beurteilung des Sachverhalts vorgenommen haben, gleichsam einem Urteilsspruch eines unabhängigen Richters.

Unabhängig davon - auch das hatte ich schon geschrieben: Da der DFB nicht - wie der Gesetzgeber draussen - davon ausgehen kann bzw. sollte, dass jedermann neue Bestimmungen, Verhaltensregeln oder dergleichen von selbst zur Kenntnis zu nehmen hat, hätte ich mir gewünscht, dass sich der DFB bei Einführung des Stufenplans aktiv diesbezüglich an die Fanvereinigungen wendet, an die Öffentlichkeit, hierzu Medienkanäle benutzt, Kicker, Sportschau, Sky uswusf.
 

jambala

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Am verschärften Vorgehen gegen Unsportlichkeiten hat man doch gesehen, dass man öffentlich erklären kann und es trotzdem nicht wirklich zur Kenntnis genommen werden wird. Das betrifft auch die Trennung SR zu Sportgericht. Wie oft habe ich schon gehört, der SR habe "unseren Spieler für sechs Wochen gesperrt". Oder werde gefragt, wie lange ein Spieler gesperrt werden wird nach Rot.
Und Tatsachenbehauptungen hauen auch die Vereinsfunktionäre raus, wenn sie von Fehlentscheidung reden, regeltechnisch aber alles in Ordnung war.
 

Rupert

Friends call me Loretta
In der Tatsachenentscheidung und dann der folgenden Tatsachenbehauptung des DFB wurde halt die Definition einer Tatsache umgebogen; so kommt das Wirrwarr da auch zustande.
 

Schröder

Problembär
Die kämpfen nun mal für ihre Werte und das ist halt wichtiger als alles andere auf dieser Welt.

Könnte man sie dann nicht ganz richtig als selbsternannte "Hüter der Moral" bezeichnen?
Ich würde mich beharrlich weigern, jemanden der auf einem Konterfei eines anderen ein Fadenkreuz malt, auch nur irgendeine Moral anzudichten. "Hüter der Moral"... da kannste auch `n Mörder zum Polizisten machen.
 

jambala

Moderator
skysport_de-fc-schalke-04-tsg-1899-hoffenheim_4941805.jpg
 

Schröder

Problembär
Ich frag mich halt immer noch, was Hopps Mutter verbrochen hat, dass man sie als Hure bezeichnen muss. o_O

Sie sollte (sofern sie noch lebt) jeden, der da das Ding mit hoch hält, wegen Beleidigung verklagen. Vielleicht sogar wegen Verleumdung. Immerhin sind dann Strafen bis zu 5 Jahren Freiheitsentzug möglich, wenn sie schriftlich und öffentlich gemacht werden.

Beleidigung: Böse Worte und ihre strafrechtlichen Folgen
 
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Schröder

Problembär
Das sollte ja für sie ja gar kein Problem darstellen das in die Wege zu leiten (oder auch kein Problem für ihren Sohn).
Falls sie noch lebt....
Ob ihr Sohn wegen Verleumdung seiner Mutter was machen kann, weiß ich nicht. Wegen Beleidigung gegen ihn selbst sicher. Warum er das nicht macht, weiß er wohl nur selbst.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Machte er doch und diesmal sah sogar die Staatsanwaltschaft öffentliches Interesse und tat es von sich aus.
 
Wenn es hier doch schon mal um Hoffenheims Hopp geht, Hopp äussert sich zum Verhalten der BVB"Fans" und teilt mal kurz aus......
Borussia Dortmund: Coronavirus-Wut auf Watzke wächst – jetzt giftet Dietmar Hopp!
Borussia Dortmund: So giftet Hopp gegen Watzke
Hopp geht sogar noch weiter und nutzt das Interview für einen Seitenhieb gegen den BVB: „Wenn um das Thema Kommerzialisierung im Fußball geht, empfehle ich einen Blick zurück: Die Borussia Dortmund KGaA ist bis dato die einzige börsennotierte Fußballkapitalgesellschaft, der Börsengang im Jahr 2000, zu Zeiten der vermeintlichen ‚New- Economy‘, spülte einen dreistelligen Millionenbetrag in die Kasse.“

Der Mäzen macht also deutlich: Selbst beim BVB, der nicht müde wird, sein Traditionsbewusstsein zu betonen, wird seit Langem mit großen Summen und finanzstarken Investoren gearbeitet. „Vier Jahre später, als der BVB vor dem Ruin stand, stieg dann ein gelinde ausgedrückt dubioser Finanzjongleur mit einem 25%-Anteil sowie 20 Millionen Euro bei der Borussia ein.“ Gemeint sind die Eigentümer des Immobilienfonds „Molsiris“, der den BVB damals vor der Insolvenz rettete.
 
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