Fans vs. Ultras vs. DFB vs. Vereine

jambala

Moderator
Es ist ja nicht so, dass es keine grobe Auslegungsrichtlinien gibt. Die übrigens immer wieder auch geschult werden.

Politisch wäre z. B. Äußerungen oder Banner, die den Slogans von Wahlplakaten von AFD oder NPD entsprechen. Auch wäre es der Fall, wenn eine Aussage wie "AFD Fan Club" oder ähnliches offen getragen würde. Obszön anstößig wäre dann auch der Gebrauch des Wortes Hurensohn.

Hier gilt der Grundsatz, dass Beleidigungen und Diskriminierungen inklusive Rassismus nicht zun Fussball gehören und durch eine weitere Fassung der Anweisungen die Anwendung von Sanktionen durch den SR erst mal erleichtert werden soll, da er darüber befinden muss ob hierdurch das Spiel beeinflusst wird. Blöd wird es dann wie im Fall Hopp, wenn bei solch konkreten Szenarien nicht verbindlicher definiert wird, wann eingeschritten werden soll, da ob der Anwendung bestimmter Anweisungen geteilte Meinungen bestehen.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Obszön anstößig wäre dann auch der Gebrauch des Wortes Hurensohn.
Da bin ich ja gar nicht mal grundsätzlich anderer Meinung, bzw. ich bin ja gerne bereit zu akzeptieren, dass das so gesehen wird.
Blöd wird es dann wie im Fall Hopp, wenn bei solch konkreten Szenarien nicht verbindlicher definiert wird, wann eingeschritten werden soll, da ob der Anwendung bestimmter Anweisungen geteilte Meinungen bestehen.
Die Frage die (nicht nur) ich mir stele ist eben, seit wann und warum genau greift da der 3-Stufen Plan? War das wirklich eine Übersensibilität oder eben doch kein Zufall, dass es exakt im Fall Hopp zur Anwendung kam, und so lange vorher kein Problem darstellte?
Kann man halt nur schwer glauben, bei einem Verband wie dem DFB.

Das mit dem "politisch" halte ich für gefährlich. Ich befürchte, da will man sich bewusst nicht zu sehr festlegen. Aber in meinen Augen ist sehr vieles "politisch", was so potentiell für unsportlich erklärt werden kann, wenn es denn für angebracht gehalten wird.

Edit: Jetzt gibt es ja diese Stellungnahme des DFB und da steht:
"Kritik gegen Institutionen und Personen ist selbstverständlich zulässig. Selbst wenn sie beleidigend oder grob unsportlich sein sollte, kann das Spiel auch künftig weiterlaufen und gegebenenfalls wie bisher nur ein sportgerichtliches Verfahren (ohne die Anwendung des Drei-Stufen-Plans) nach dem Spiel eingeleitet werden."

D.h. bei "beleidigenden" Gesängen (wo auch immer die anfangen, vielleicht irgendwo in der Nähe von Scheiss DFB) gibts ein Verfahren. So verstehe ich das jedenfalls.
Zulässige Kritik heisst dann wohl: "Den DFB finden wir nicht so toll".
 
Zuletzt bearbeitet:

jambala

Moderator
Hier wurde aus meiner Sicht das Fadenkreuz-Banner mit den genealogischen Spruchbändern vermengt und lediglich Durchgreifen von den SR gefordert, nicht aber gesagt, was genau nicht akzeptabel ist.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Das Beispiel Hopp ist doch der Fall schlechthin, dass "akzeptabel" keine Definition sein kann.
Denn da war es, warum auch immer, aufeinmal nicht mehr akzeptabel und es wurden hinterher auch noch falsche Begründungen geliefert warum es generell inakzeptabel sei; für manche Damen und Herren war es persönlich sicher inakzeptabel, weil es halt auch ihren Interessen entgegenlief.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Und genau diese "Argument" meinte ich nicht. Sondern die einseitige Interpretation des Hopp-Plakates.

Was ist denn daran anders als einseitig zu interpretieren? Wenn Hopp mit Zielscheibe darauf ist, ist er als Zielscheibe eben da drauf. Sollte Hopp nicht persönlich angesprochen werden (was mit dem Plakat an sich schon kaum haltbar ist) dann dient er als Spielball in der Kommunikation mit dem DFB. Macht es das besser? Nö, nicht im geringsten Teil. Dann hat der Ultra halt Grenzen überschritten. Ich würde mich hier auch nicht als Spielball missbrauchen lassen wollen. Was gibt es sonst noch zu interpretieren?
 

Itchy

Vertrauter
Ich finde ein solches Plakat auch geschmacklos, mehr aber auch nicht. In der ersten Hysterie wurde daraus aber eine Morddrohung. Soviel zur Interpretation. Aber heute wohl auch nicht mehr wahr.
 

Hendryk

Forum-Freund
Mir wurde erklärt, dass ein 16jähriger das Plakat "Hopp im Fadenkreuz" als erster gemalt und hochgehalten hat und damit ausdrücken wollte, dass Hopp und mit ihm der Kommerz-Fußball im Visier der Kritik steht/stehen sollte.
Dummerweise steht dieses Fadenkreuz eher für Morddrohungen - auch beim Tatort gibt es ja nicht ohne Grund das Fadenkreuz-Motiv im Vorspann.
 

Rupert

Friends call me Loretta
Der Tatort stellt eine Morddrohung dar? Auweia aus dem Blickwinkel hab ich den noch gar nicht gesehen.
 
Mir wurde erklärt, dass ein 16jähriger das Plakat "Hopp im Fadenkreuz" als erster gemalt und hochgehalten hat und damit ausdrücken wollte, dass Hopp und mit ihm der Kommerz-Fußball im Visier der Kritik steht/stehen sollte.
Dummerweise steht dieses Fadenkreuz eher für Morddrohungen - auch beim Tatort gibt es ja nicht ohne Grund das Fadenkreuz-Motiv im Vorspann.
Au ja, das Fadenkreuzmotiv. Vielleicht auch wieder Auslegungssache. Sollte wohl nur heißen, es steht halt der Mensch im Mittelpunkt dieses Geschehens. Es ist "nur" beleidigt worden. Insofern ........auch wieder wischiwaschi. :D
Was Hopp, bzw die Beleidigungen betrifft, also man könnte schon sagen, alles nur Wischiwaschi.

Auch was Regeln betrifft, jeder Schiedsrichter kann die Regeln/Richtlinien für sich auslegen wie es ihm passt. Und hinterher sind alle Entscheidungen richtig, bzw. vertretbar.
Für den einen war beispielsweise ein Check (wie beim Spiel der Borussia gegen die Borussia am vergangenen WE ) nicht stark genug, oder zusammenfassend gesehen war die Szene nicht 11er-würdig. Ein anderer Schiedsrichter hätte die Szene zwischen Zagadou und Hofmann anders sehen können, bzw er hätte die Szene insgesamt durchaus anders bewerten können. Und hätte den 11er gegeben.

Oder man hat gar nichts gesehen und auch nicht überprüft obwohl der Schiedsrichter einen Hinweis bekam. Man hatte einfach nicht die Gelegenheit hinzuschauen, oder es wird sich/bzw. der Schieri, sonstwie aus der Verantwortung gewunden.
Was dabei herauskommen kann.....siehe Torunarigha.

Bei aller Diskussion, die Regeln lassen sehr viel Spielraum.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hendryk

Forum-Freund
Au ja, das Fadenkreuzmotiv. Vielleicht auch wieder Auslegungssache. Sollte wohl nur heißen, es steht halt der Mensch im Mittelpunkt dieses Geschehens. Es ist "nur" beleidigt worden. Insofern ........auch wieder wischiwaschi. :D
Was Hopp, bzw die Beleidigungen betrifft, also man könnte schon sagen, allgemein betrifft, alles nur Wischiwaschi.
Die Beleidigung ist ja nicht das Fadenkreuz-Motiv, sondern die Bezeichnung Hu...sohn.

Der Tatort stellt eine Morddrohung dar? Auweia aus dem Blickwinkel hab ich den noch gar nicht gesehen.
So habe ich es nicht geschrieben, das ist jetzt deine Interpretation. :D
Es geht aber beim Tatort immer um Morde.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
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Es werden andere Definitionen angelegt. Beleidigende Gesten bzw. Aussagen stellen gemäß Fussballregeln Unsportlichkeiten dar, wobei hier der genaue Wortlaut nicht wirklich entscheidend ist, sondern das Vorliegen zählt. Bezogen auf die Sportgerichtsbarkeit wird dies folgendermassen definiert:
Eines unsportlichen Verhaltens macht sich insbesondere schuldig, wer sich politisch, extremistisch, obszön anstößig oder provokativ beleidigend verhält.
...
Deshalb sage ich ja, dass die strafrechtliche Definition einer Beleidigung nicht auf das Sportrecht uneingeschränkt übertragen werden kann, da hier eine andere Grundlage zählt.

Ich glaube, hier verwechselst du etwas.

Mit deiner Erläuterung wird der Terminuns "Unsportlichkeit" definiert. Nicht aber der Terminus "Beleidigung". Was fehlt, sind die Definitionen, was Beleidigung ist, was extremistisch ist, was obszön anstößig ist, was politisch ist.

Muss der DFB ja nicht machen, solche Definitionen. Aber - und das wollte ich ausdrücken - dann gilt die Definition dieser Begriffe von ausserhalb des Fussballs.

Mal noch zu politisch: Wie ist unter dieser Bestimmung eigentlich das Spruchband in München vom WE in Bezug auf die neuerliche Flüchtlingsituation an der türkisch/griechischen Grenze zu werten? Bzw. die Kampagne "Fussballfans gegen rechts". Das ist doch - zumindest meinem Rechtsverständnis nach - eindeutig politisch. Oder?
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Ich finde ein solches Plakat auch geschmacklos, mehr aber auch nicht. In der ersten Hysterie wurde daraus aber eine Morddrohung. Soviel zur Interpretation. Aber heute wohl auch nicht mehr wahr.

... und das darf man durchaus auch so empfinden, wenn wir schon beim finden sind.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
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Moderator
... und das darf man durchaus auch so empfinden, wenn wir schon beim finden sind.

Überhaupt keine Frage.

Nun das nur: Was hat das für eine Konsequenz, wenn ich in Bezug auf eine Sache eine Emotion habe, der Dietmar Hopp, der DFB, der Schiri und KHR? Ich meine, dass für eine Entscheidungsfindung, wie etwas zu werten ist, eine Emotion ein denkbar schlechter Ratgeber ist, noch dazu, wenn ich (oder meine Kaste) hiervon selbst direkt betroffen bin. Wer macht eigentlich den Abgleich zwischen der Emotion und der korrekten juristischen Einordnung, welche danach zur Rechtsfolge bzw. Handlung führt? Der Schiri? Innerhalb von einer Minute? Bleib ich dabei: Das kann nicht gut funktionieren. Und das sieht man ja auch am halbherzigen Zurückrudern des DFB.

Bleibt ein Geschmäckle: Und das heisst für den Moment: Wir haben kurzzeitig eine LEX Hopp geschaffen. Vorher deutlich weniger, danach auch wieder deutlich weniger. Nur als es Hopp betroffen hat, wurden schnell Tatsachen geschaffen. Fällt halt auf, so ein Schild ausgerechnet für eine Figur, die in Ultrakreisen als Symbol für den Verrat an den fussballkuturellen Idealen angesehen wird.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Zunächstmal hat das die Konsequenz, dass soetwas in der Form da eben nicht hingehört. Will man den Verband kritisieren, dann bitte. Will mann den Hopp kritisieren auch bitte. Aber dann eben ohne verbal übergriffig zu werden. Hält sich der Ultra nicht dran, dann macht er sich halt selbst angreifbar und kontakariert seine Ursprungsabsichten von ganz alleine. Sieht man ja durchaus an nicht wenigen Reaktionen in Stadien, wo das Publikum mehr und mehr genervt ist von den selbsternannten Rettern der Fussballfankultur.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
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Zunächstmal hat das die Konsequenz, dass soetwas in der Form da eben nicht hingehört. Will man den Verband kritisieren, dann bitte. Will mann den Hopp kritisieren auch bitte. Aber dann eben ohne verbal übergriffig zu werden. Hält sich der Ultra nicht dran, dann macht er sich halt selbst angreifbar und kontakariert seine Ursprungsabsichten von ganz alleine. Sieht man ja durchaus an nicht wenigen Reaktionen in Stadien, wo das Publikum mehr und mehr genervt ist von den selbsternannten Rettern der Fussballfankultur.

Das alles ist aus meiner Sicht völlig unstrittig. Aber nicht die Antwort auf meine Frage.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Das alles ist aus meiner Sicht völlig unstrittig. Aber nicht die Antwort auf meine Frage.
Wenn es erstmal ohne Konsequenzen für das Spiel bleibt, ist es ja erstmal kein Problem. Dann schreibt er es in den Spiel- oder Sonderbericht, und das Sportgericht beschäftigt sich dann damit und legt Beleidigungen nach ihrem Wertekanon fest. Wie auch immer der aussieht.
Blöd wird's, wenn ein Schiedsrichter es gut mit einem Milliard$r (Tippfehler, der $ ist neben dem ä, aber passt ja) meint und ein Spiel unter- oder sogar abbricht, und es hinterher gar keine entsprechende Handlungsgrundlage gab.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015
Im Zweifelsfall entscheidet der Veranstalter, er hat das Hausrecht und demnach auch das Recht dieses durchzusetzen. In welcher Form das passiert, muss man schauen, gern aber auch so, dass Menschen, die sich dem Hausrecht nicht unterwerfen, eben zukünftig ausgeschlossen werden. Das ist übrigens ein völlig normaler Vorgang. Das handhabt jeder Clubbetreiber oder Hauseigentümer nicht anders. Das alles funktioniert halt nur für zukünftige Ereignisse. Das ist dann sicherlich ein langwieriger Weg. Gleichzeitig muss man denen, die ihre Kritik entsprechend sachlich äussern, ernstzunehmende Gesprächsangebote unterbreiten. Hier kommt es bei der Lösung vermeintlicher Probleme aber eben auch drauf an, in wessen Namen die Leute dort auftreten. Bislang treten sie für die Ultras auf, einem kleinen Teil im Gegensatz zur Gesamtzuschauerzahl. Von daher stellt sich dann durchaus die Frage, wie Probleme angegangen werden sollen, wenn sie von einer kleineren Gruppe für alle gefordert werden, ohne dass sie den Auftrag erhalten im großen Kontext zu diskutieren und zu verhandeln. Heisst, Zurückweisungen von Forderungen werden aktuell ja per se auf alle und alles angesehen. Von daher stellt sich zunächst erstmal die Frage der Legitimation von "Verhandlungsführern".
 

HoratioTroche

Zuwanderer
Hier kommt es bei der Lösung vermeintlicher Probleme aber eben auch drauf an, in wessen Namen die Leute dort auftreten. Bislang treten sie für die Ultras auf
...
Von daher stellt sich zunächst erstmal die Frage der Legitimation von "Verhandlungsführern".
Ich weiss jetzt nicht, wen du meinst. Wer tritt wo für wen auf, und welche "Verhandlungen" meinst du?
 

jambala

Moderator
@BU, als Grundlage dient das, was im Rahmen der Lehrmeinung vermittelt wird. Was Beleidigungen anbelangt ist es die komplette Bandbreite an Fäkalsprache. Die Verwendung solcher Termina auf und um den Platz ist nicht mit dem Geist des Fussballspiels vereinbar (offizielle Definition der Fifa) und daher zu sanktionieren.

Daneben kann aber auch im entsprechenden Kontext ein eigentlich harmloses Wort wie Held durch einen Spruch wie "Schiri, Du bist echt ein Held" zur Unsportlichkeit werden. Sagt z. B. jemand mit Hund zu einem Spieler mit nichteuropäischem Teint "pass auf, der mag dunkles Fleisch" (mir Ende der 90er mal untergekommen, auf dem Weg vom Platz zur 500 m entfernt befindlichen Kabine, mit entsprechender Meldung an den Verband) haben wir einen Fall von Rassismus.
Was bei Anwendung des Hausrechts rauskommt hat man ja jetzt gesehen in den letzten zwei Wochen.

@HT: Die Herrschaften, die sich mit DFB und DFL zusammen setzen und den Umgang miteinander diskutieren. Wobei ein harter Kern der Ultras sich offensichtlich nicht wirklich von diesem Kreis von Fanvertretern repräsentiert fühlt wenn ich mir die Gesamtlage anschaue.
 

BoardUser

Jede Saison ein Titel!
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@jambala: Ich kann mich da nur wiederholen. Ich weiss, dass bei bestimmten - ausserhalb des Fussballs - normierten Rechtsbegriffen nahezu alles strittig ist. Das zeigt auch die (neuerliche) Rechtsprechung. Von daher greift - so der DFB das für sich nicht näher bestimmt - auch deine Definition viel zu kurz. Es ist nämlich lange nicht so, dass die komplette Bandbreite der "Fäkalsprache" (auch das müsste eigentlich näher definiert werden, es macht keinen Sinn bzw. ist nicht zielführend, einen Begriff einfach durch einen anderen zu ersetzen) immer objektiv in den Bereich der Beleidigung fällt.

Und der DFB hat das - sofern er das nicht für sich näher definiert - entsprechend zu berücksichtigen.

Das ist ja genau das, was ich kritisiere.
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Es ist wischiwaschi.

"Im Dialog mit allen Beteiligten - insbesondere auch mit Fanorganisationen - wollen wir nun auch im Detail eine weitere Präzisierung erarbeiten, was künftig zur Auslösung des Drei-Stufen-Plans führen kann." Die Mitteilung schließt mit den Worten: "Wir schätzen die kreative und kritische Fankultur in Deutschland. Diese wollen wir erhalten."

DFB präzisiert Drei-Stufen-Plan: Wann unterbrochen wird und wann nicht

Ist alles in Arbeit.

Die Fans wollen dagegen endlich mal einen Spielabbruch hinkriegen: "Fanszenen Deutschlands": Im Zweifel Abbrüche in Kauf nehmen
 

jambala

Moderator
BU, ich weiß schon, worauf Du hinauswillst. Beleidigung ist aber im Sportrecht nicht die Begründung für eine Strafe sondern in solch einem Fall Unsportlichkeit bzw. unsportliches Verhalten. Eine eventuelle strafrechtliche Würdigung spielt hier keine Rolle, es kommt nur auf die sportrechliche Definition der Unsportlichkeit wie von mir zitiert an.
 

HoratioTroche

Zuwanderer
BU, ich weiß schon, worauf Du hinauswillst. Beleidigung ist aber im Sportrecht nicht die Begründung für eine Strafe sondern in solch einem Fall Unsportlichkeit bzw. unsportliches Verhalten.
Aber die Beleidigung ist die Begründung eines unsportlichen Verhaltens, und deshalb sollte schon einigermassen klar sein, was eine sanktionierbare Beleidigung ist und was nicht.
 

faceman

Europapokal-Tippspielsieger 2015

HoratioTroche

Zuwanderer
Dann kann man nur hoffen, dass diese "Fans" für die Konsequenzen daraus ohne jammern gerade stehen. Aber ich sehe das schon kommen, dass jegliche Konsequenzen daraus dann auch wieder ein Angriff auf ihre vermeintlichen Freiheitsrechte sind. Manmanman.
Was wäre denn gewesen, wenn das Spiel Sinsheim-Bayern abgebrochen worden wäre, ohne dass irgendein gerechtfertigter - auch nach Lesart des DFB - Anlass bestanden hätte?
 

Holgy

Kommischer Foggel Fußballromantiker
Moderator
Dann kann man nur hoffen, dass diese "Fans" für die Konsequenzen daraus ohne jammern gerade stehen. Aber ich sehe das schon kommen, dass jegliche Konsequenzen daraus dann auch wieder ein Angriff auf ihre vermeintlichen Freiheitsrechte sind. Manmanman.

Die kämpfen nun mal für ihre Werte und das ist halt wichtiger als alles andere auf dieser Welt.

Könnte man sie dann nicht ganz richtig als selbsternannte "Hüter der Moral" bezeichnen?
 
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